Συνέντευξη του Χάγκεν Φλάϊσερ στον Θοδωρή Αντωνόπουλο, LIFO, 8.4.2021: Οξύνους, φιλόπονος και πολυάσχολος, παρά τα 77 του χρόνια, ολοκληρώνει φέτος τον Γ’ Τόμο του μνημειώδους έργου του «Στέμμα και Σβάστικα - η Ελλάδα της Κατοχής και της Αντίστασης 1941-44» (εκδόσεις Παπαζήση). Με την αφορμή αυτή και καθώς συμπληρώνονται 80 χρόνια από τη γερμανική εισβολή στην Ελλάδα τον αναζήτησα για μια «επετειακή» συνέντευξη.
Παρά το βεβαρυμένο του αυτό τον καιρό πρόγραμμα, βρήκε εντέλει χρόνο και διάθεση και μάλιστα πολλή – διεισδυτικός, κατατοπιστικός, καυστικός, πνευματώδης, αυθόρμητος, έκανε κατά περιόδους μεγάλα χρονικά και συλλογιστικά άλματα αλλά πάντα θυμόταν πού ακριβώς είχε αφήσει την άκρη του «μίτου». Αν και τηλεφωνική λόγω συνθηκών, η συνομιλία μας έμοιαζε σχεδόν ζωντανή!
Γεννημένος το 1944 στη γερμανοκρατούμενη τότε Βιέννη, μεγάλωσε στο Βαυαρία και σπούδασε στο Βερολίνο, για να γίνει κι εκείνος, αφότου εγκαταστάθηκε μόνιμα στην Ελλάδα το 1977, «Γερμανός της διασποράς», όπως ήταν και οι γονείς του (από Βουδαπέστη η μητέρα, από Τρανσυλβανία ο πατέρας), αποκτώντας από το 1985 και την υπηκοότητα.
Υπεύθυνοι γι’ αυτό είναι «η πανούργα μοίρα και ο έρως!» που είχε την όψη της συζύγου του, Ελένης Λαμπροπούλου: Γνωρίστηκαν το 1968 στο Βερολίνο, σε μια διαδήλωση εναντίον της χούντας των συνταγματαρχών, ένωσαν έκτοτε τις τύχες τους και σήμερα ζουν στο Καπανδρίτι. «Η πλάκα ήταν ότι αρχικά τσακωθήκαμε καθώς θέλαμε μεν και οι δύο να πέσει η χούντα αλλά διαφωνούσαμε στο ποιος έπρεπε να τη διαδεχθεί!», θυμάται σε άψογα ελληνικά, υπήρξε άλλωστε καθηγητής επί σειρά ετών στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και στο ΕΚΠΑ.
Ακάματος ερευνητής, σπουδαίος δάσκαλος, πολυμαθής ιστορικός με ειδίκευση στην περίοδο του Β’ Παγκοσμίου και της Κατοχής, έχει διδάξει γενιές φοιτητών, έχει συγγράψει πολλά βιβλία, εκατοντάδες μελέτες και άρθρα κι έχει δώσει σειρά συνεντεύξεων σε ελληνικά και ξένα μέσα, όμως η προσφορά του δεν είναι μόνο ακαδημαϊκή. Με συμμετοχές σε πολλά διεθνή συνέδρια, ήταν ο κύριος οργανωτής του πρώτου εγχώριου επιστημονικού συνεδρίου για την περίοδο 1936-1944 στην Αθήνα (1984) καθώς και για τον εμφύλιο (1995), ενώ εκπροσώπησε επανειλημμένα τη δεύτερη πατρίδα του σε διεθνή προγράμματα καθώς επίσης σε διεθνείς εξεταστικές και γνωμοδοτικές επιτροπές – για τον Κουρτ Βαλντχάιμ (1987-88), για τη συγκριτική ιστορία του Β’ Παγκοσμίου και των συνεπειών του (1994-2005), για τα γερμανικά πολεμικά χρέη (1998), για τα εγκλήματα της Βέρμαχτ και τις οφειλόμενες αποζημιώσεις επίσης (2001-04).
Έχει τιμηθεί με τον Σταυρό Αξίας της 1ης Τάξεως του Τάγματος Αξίας στη Γερμανία (2018) ενώ πέρσι του απονεμήθηκε το Βραβείο της Εταιρείας Ελλήνων Λογοτεχνών. Του είχαν προτείνει κιόλας από κάποια πολιτικά κόμματα (δεν είπε ποια) να βάλει για βουλευτής αλλά δεν είχε, λέει, καμιά διάθεση να αποκτήσει και αυτό το «κουσούρι»!
Και τι δεν είπαμε: για το πώς «έμπλεξε» με εμάς εδώ, για τον πόλεμο, την Κατοχή, τις ελληνογερμανικές σχέσεις και τις περιπέτειές τους, για τις γερμανικές πολεμικές επανορθώσεις και ειδικά για το ύψους 10 δισ. ευρώ σε σημερινές τιμές κατοχικό δάνειο, το οποίο θεωρεί ότι πρέπει και οφείλει να εξοφληθεί «αφού το αναγνώριζε εμπράκτως ως τέτοιο το ίδιο το Γ’ Ράιχ», για τη διαχρονική απροθυμία των συμπατριωτών του να έρθουν αντιμέτωποι με το ένοχο παρελθόν τους.
Για τον εμφύλιο που υποδαύλισαν, λέει, οι Γερμανοί κατακτητές καταρχάς και που οι περισσότεροι Έλληνες «αμφιβάλλουν αν τελείωσε ποτέ», με το «φάντασμά» του να ταλανίζει ακόμα τον δημόσιο βίο, για τη σύγχρονη ακροδεξιά αλλά και για την ιστορική μνήμη που οφείλει να παραμένει ζωντανή σε ανήσυχους καιρούς, όλα αυτά διανθισμένα με ενδιαφέρουσες, άγνωστες στο ευρύ κοινό λεπτομέρειες και ιστορικά ανέκδοτα. Ανάμεσά τους, η πρώτη αντιστασιακή πράξη από Έλληνα κατά των ναζί στον Β’ Παγκόσμιο που δεν έγινε στην Ελλάδα αλλά στη Ρουμανία, καταπώς συνέβη και 1821.
Χωρίς σε καμία περίπτωση να είναι αναθεωρητής, δεν πιστεύει στις «μαυρόασπρες» ιστορίες και παραμένει πάντοτε επιφυλακτικός απέναντι σε εύκολες βεβαιότητες και δόγματα. Συνηθίζει να λέει τα πράγματα ευθέως, με το όνομά τους, κι αυτό δεν είναι πάντα ανώδυνο: «Τα έχω ακούσει κατά καιρούς από κάποιους συμπατριώτες της πρώτης πατρίδας μου αλλά έχω, ξέρετε, συνηθίσει τις προσωπικές επιθέσεις εκατέρωθεν, από εθνικόφρονες Γερμανούς και εθνικόφρονες Έλληνες όλων των αποχρώσεων!».
Τους Έλληνες που τους ξέρει πια από την καλή κι από την ανάποδη, εξακολουθώντας να εκτιμά «την ανοιχτοσύνη, την πηγαία λεβεντιά και τον κοινό νου που διακρίνω σε ένα σωρό “ανώνυμους” ανθρώπους – έναν κοινό νου που μάλλον λείπει από πολλούς “επώνυμους”, γραβατωμένους και μη»!
— Έβλεπα πρόσφατα το όνομά σας στις ευχαριστίες της ομάδας έργου του πρότζεκτ εικονικής περιήγησης για το «Μπλοκ 15» του στρατοπέδου συγκέντρωσης του Χαϊδαρίου και σκεφτόμουν πόσο έχετε συμβάλει, μεταξύ άλλων, στην ανάδειξη των κατοχικών μνημείων στην Ελλάδα.
Στο θέμα της υπέρβασης εκείνου του δύσκολου παρελθόντος, στο ξεκαθάρισμα των ανοιχτών λογαριασμών και την τελική συμφιλίωση μαζί του, παρουσιάσαμε στην Ελλάδα πράγματι μεγάλη καθυστέρηση. Κατά συνέπεια το συγκεκριμένο πρότζεκτ είναι πολύ απαιτητικό και αξιόλογο. Θυμάμαι πόση χαρτούρα και άπειρες ώρες ξόδεψα σε δύο υπουργεία και στρατιωτικές υπηρεσίες για να εξασφαλίσω άδεια πρόσβασης το 2011 μαζί με μια εικοσιπενταριά προ- και μεταπτυχιακούς φοιτητές, από τους οποίους οι περισσότεροι είχαν μετάσχει και στο μεγάλο «σαφάρι» μας στη Γερμανία την προηγούμενη χρονιά, όπου επισκεφθήκαμε και τα πρώην στρατόπεδα συγκέντρωσης Σαξενχάουζεν και Μπούχενβαλντ.
Το ταξίδι εκείνο αποτέλεσε μέρος σεμιναρίου, όπου οι φοιτητές μου πρότειναν να ξεκινήσουμε την «απόβαση» στις 6 Απρίλη (του 2010) «για να πάρουμε το αίμα μας πίσω»! Ήταν η 65η επέτειος της Απελευθέρωσης και στο Μπούχενβαλντ είχαν έρθει αρκετοί από τους επιζήσαντες. Μιλήσαμε με κάποιους απ’ αυτούς, αλλά και με τον Ελληνοαμερικανό Γεράσιμο Χόντο, που το ’45 ήταν ένας από τους απελευθερωτές. Συμμετείχαν εκπρόσωποι πολλών χωρών, μόνο η επίσημη Ελλάδα έλαμψε διά της απουσίας της…
Έτσι ο διευθυντής του Μουσείου (πλέον) κάλεσε την 20μελή «Ομάδα Φλάισερ» ως ημιεπίσημη ελληνική αντιπροσωπεία (πέρα από τους 18 εκκολαπτόμενους ιστορικούς, μας συνόδευε ο φίλος σκηνοθέτης Ηλίας Γιαννακάκης ο οποίος έπειτα δημιούργησε το φιλμ «Ο Χάγκεν Φλάισερ και οι πόλεμοι της μνήμης» (είχε μόλις κυκλοφορήσει η 4η έκδοση του ομώνυμου βιβλίου μου) που έκανε πρεμιέρα στο Ινστιτούτο Γκαίτε και προβλήθηκε επανειλημμένα στην κρατική τηλεόραση.
— Ασχολείστε δεκαετίες τώρα με τον Β’ Παγκόσμιο και την Κατοχή στην Ελλάδα, γράψατε πολλά βιβλία και άρθρα σε Ελλάδα και εξωτερικό, δώσατε συνεντεύξεις, διαλέξεις, διδάσκατε στο Πανεπιστήμιο, νομίζω όμως ότι όλα αυτά σάς προέκυψαν μάλλον τυχαία.
Ναι, αληθεύει ότι χάρη στην Ελένη έστρεψα το ερευνητικό μου ενδιαφέρον στην Ελλάδα και ως εκ τούτου αποφάσισα να μετατοπίσω το θέμα της διατριβής μου «ολίγον νοτιότερα» – από τη γερμανική Κατοχή στη Δανία προς την Κατοχή στην Ελλάδα... Ο συνήθως γαλήνιος επόπτης μου εξερράγη, αφού θεωρούσε το προτεινόμενο θέμα μια απλή «υποσημείωση» του Β’ Παγκοσμίου. «Παντρέψου την Ελληνίδα, αλλά μη χαλάς τον κόπο και τη καριέρα σου, κρίμα!», φώναζε. Εγώ, ανένδοτος.
Θυμάμαι κι ένα ευτράπελο: Στο χειμερινό εξάμηνο ’69-΄70, στο Πανεπιστήμιο του Βερολίνου, είχαμε ένα σεμινάριο για υποψήφιους διδάκτορες, όπου έπρεπε να εξηγήσω γιατί άλλαξα το θέμα μου. Ακούγοντας λοιπόν κάποιοι συνάδελφοι για Κατοχή στην Ελλάδα αναρωτήθηκαν μεγαλόφωνα «α, ώστε είχαμε πάει κι εκεί;». Το αστείο ήταν βέβαια ο πρώτος πληθυντικός!
Αλλά και στα βιβλία Ιστορίας του λυκείου, για την ελληνική κατοχή υπήρχαν επί δεκαετίες μόνο δύο μισές φράσεις: Η πρώτη ανέφερε ότι «Τον Απρίλιο του ’41 η Βέρμαχτ υποχρεώθηκε να εισβάλει στην Ελλάδα για να προφυλάξει τα νώτα της ενόψει επικείμενης επίθεσης στην ΕΣΣΔ» και καμιά πενηνταριά σελίδες μετά: «Τον Οκτώβριο του ’44 η Βέρμαχτ υποχρεώθηκε να εγκαταλείψει την Ελλάδα καθώς ο Κόκκινος Στρατός ήδη προέλαυνε στη ΝΑ Ευρώπη». Καημένη Βέρμαχτ! Και στις δύο περιπτώσεις «υποχρεώθηκε» να κάνει πράματα που δεν ήθελε.
Δεν μας φώτισαν όμως τα συγγράμματα, για το τι έκανε άραγε η Βέρμαχτ εδώ τα 3,5 ενδιάμεσα χρόνια. Ραχάτι, τράπουλα, σεργιάνι, ηλιοθεραπεία και πολιτιστικές ασχολίες, δηλαδή απλώς φωτογραφίζονταν με φόντο την Ακρόπολη;
— Ο Γ’ τόμος του βιβλίου σας «Στέμμα και Σβάστικα - η Ελλάδα της Κατοχής και της Αντίστασης» είναι υπό έκδοση, σωστά; Τι θα περιέχει;
Ναι, θα βγει πάλι στον Παπαζήση, τέλος του χρόνου, αν (επιτέλους) όλα πάνε καλά… Θα είναι updated, όπως λέμε στα νέο-ελληνικά… και πολύ πληρέστερο από το γερμανικό πρωτότυπο, αφού εμπλουτίζεται με πάμπολλα στοιχεία που θα κούραζαν τον μέσο Γερμανό αναγνώστη.
Ο τόμος ξεκινά τον Φλεβάρη του ’44, ουσιαστικά από τα προεόρτια της Συμφωνίας Πλάκας-Μυρόφυλλου μεταξύ ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, ΕΔΕΣ και ΕΚΚΑ με σώφρονα «καθοδήγηση» από τον πράγματι πολυταλαντούχο Βρετανό «σύνδεσμο» Κρις Γκουντχάουζ. Ακολουθούν η ίδρυση της (αντι-)κυβέρνησης του Βουνού (ΠΕΕΑ), οι εξελίξεις στο γερμανικό και στο συμμαχικό στρατόπεδο, η «πάνδημη» ανταρσία της Μέσης Ανατολής και καταλήγει στην Απελευθέρωση τον Οκτώβριο του ίδιου χρόνου, συν ένας επίλογος που ακόμα με προβληματίζει...
— Έχει διατυπωθεί η άποψη ότι η ναζιστική Γερμανία δεν ήθελε να εισβάλει στην Ελλάδα, αλλά εξαναγκάστηκε εξαιτίας της αποτυχίας των Ιταλών. Ότι ο Χίτλερ λόγω και των αρχαιοελληνικών φαντασιώσεων των ναζί ήθελε να είναι «καλός» με τους Έλληνες, αλλά αυτοί έκαναν αντίσταση και τον εξόργισαν.
Χωρίς παρεξήγηση, έτσι ήταν στο ξεκίνημα και το έχω γράψει. Ο Χίτλερ βασικά επιτέθηκε γιατί δεν μπορούσε να αφήσει τον συνεταίρο του τον Μουσολίνι στα κρύα του λουτρού. Εκείνος είχε ήδη καταντήσει παγκόσμιο κορόιδο, αγαπημένος στόχος σατιρικών και γελοιογράφων. Είχε γίνει και θέμα πρεστίζ για τον Άξονα.
Τα Ημερολόγια του Γκέμπελς και άλλων αξιωματούχων του καθεστώτος, καθώς και τα απόρρητα γερμανικά έγγραφα δείχνουν ότι δεν θέλανε καθόλου αυτή την εξέλιξη και χρησιμοποιούσαν υποτιμητική γλώσσα για τους Ιταλούς. Ο ίδιος ο «Φύρερ» εξέφρασε τη λύπη του στη «Μιμή», την Ελληνίδα γυναίκα του αγαπημένου του γλύπτη Άρνο Μπρέκερ, πως «υποχρεώθηκε» να επιτεθεί στα «αδέλφια» της. Ταυτόχρονα όμως τους επαινούσε αφού πολέμησαν ηρωικά, σαν τους αρχαίους προγόνους τους! Και πράγματι διέταξε να αφεθούν ελεύθεροι όλοι οι Έλληνες αιχμάλωτοι, κάτι που δεν έκανε σε καμία άλλη χώρα.
Η πρώτη περίοδος της Κατοχής, μέχρι και τη Μάχη της Κρήτης ήταν, συγκριτικά με τη συνέχεια, περίπου «ειδυλλιακή». Ακόμη και οι Έλληνες τους αναγνώρισαν ως μοναδικούς «αυτοδύναμους» κατακτητές – σε αντίθεση με τους Ιταλοβούλγαρους οι οποίοι είχαν και εκτενείς, απροκάλυπτες εδαφικές βλέψεις. Τέτοιες όμως είχε και στο γερμανικό στρατόπεδο ένας δυναμικός παράγοντας: Το Αρχηγείο Πολεμικού Ναυτικού πίεζε τον Χίτλερ να προσαρτήσει μόνιμα στρατηγικά προπύργια στην ανατολική Μεσόγειο, οπωσδήποτε το «αβύθιστο αεροπλανοφόρο» Κρήτη και, κατά προτίμηση, τη Θεσσαλονίκη και τον Πειραιά...
— Όπως και να ’γινε, η γερμανική Κατοχή στην Ελλάδα εξελίχθηκε σε μια από τις σκληρότερες στην Ευρώπη – ή δεν ήταν έτσι;
Ναι, ήταν η πιο σκληρή Κατοχή στις χώρες που δεν είχαν «κατώτερο», υποδεέστερο σλαβικό πληθυσμό! Η σκλήρυνση επιταχύνθηκε ουσιαστικά μετά την ιταλική συνθηκολόγηση, οπότε οι Γερμανοί («υποχρεωτικά» πάλι) ανέλαβαν τον έλεγχο όλης της ελληνικής επικράτειας μαζί με τους ντόπιους συνεργάτες τους. Ο Θεοτοκάς, στο ημερολόγιό του τέλη Σεπτεμβρίου ’43, συνέταξε «πόρισμα από τη διπλή Κατοχή» που βγαίνει ρητά προς όφελος των Γερμανών.
Μετά όμως έγιναν οι περισσότερες μεγάλες σφαγές, Καλάβρυτα, Δίστομο και αμέτρητα άλλα. Η τελευταία χρονιά της ναζιστικής Κατοχής που χαράκτηκε και πιο ανεξίτηλα στις μνήμες ήταν πράγματι η χειρότερη. Η Κρήτη βέβαια, που κατακτήθηκε τελευταία και αντιστάθηκε σκληρά, πλήρωσε βαρύ τίμημα σε σφαγές αμάχων ήδη από την άνοιξη του ’41.
Ενθυμούμενοι ωστόσο τη δίκη των διοικητών της κατεχόμενης Κρήτης στην Παλιά Βουλή το ’46, οι ντόπιοι, που τόσα είχαν υποφέρει, μού λέγανε, όταν δίδασκα μια δεκαετία στο Ρέθυμνο, ότι ο επίσης εκτελεσθείς Μπρούνο Μπρόγιερ, ο μακροβιότερος όλων στο αξίωμα, «ήτανε καλόβολος στο πλαίσιο των δυνατοτήτων του». Αυτό μου το επιβεβαίωσαν και βετεράνοι της Αντίστασης, από τον Μανόλη Πατεράκη, έναν από τους απαγωγείς του στρατηγού Κράιπε, μέχρι τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη που ήταν και μάρτυρας στη δίκη: «είχε σώσει κόσμο», λέγανε. Πιθανόν κιόλας ο Μπρόγιερ που είχε καταδικαστεί από το στρατοδικείο μόνο με 3:2 ψήφους, να γλίτωνε την εκτέλεση.
Αλλά απροσδόκητα, στις 1/4/46, πεθαίνει ο Γεώργιος Β’ που θα μπορούσε να απονείμει χάρη μετατρέποντας την ποινή σε ισόβια. Τον διαδέχθηκε ο Παύλος ο οποίος –το γνωρίζω– εμποδίστηκε από τη Φρειδερίκη να υπογράψει, μη νομίζει ο «κόσμος» πως εκείνη μεσολάβησε υπέρ του Μπρόγιερ (η Φρειδερίκη, εγγονή του Κάιζερ, πριν από τον γάμο της είχε ενταχθεί στη χιτλερική νεολαία BdM). Ουσιαστικά δηλαδή τον «θυσίασε» για να διασώσει τη δική της φήμη! Εκτελέστηκαν και δύο άλλοι για τους οποίους υπήρχε γενική ομοφωνία, ο πολύ σκληρός στρατηγός Μίλερ και ένα ανθρωπόμορφο τέρας, ο λοχίας Φριτς Σούμπερτ, που ούτε η Κόλαση δεν τον ήθελε…
— Γεγονός είναι ότι η Κατοχή και ο εμφύλιος συνεχίζουν να προκαλούν έντονες αντιπαραθέσεις, κάτι που δεν συμβαίνει σε άλλες χώρες εκτός ίσως στην Ισπανία.
Ακριβώς. Το βλέπουμε αυτό συχνά στον δημόσιο λόγο όπου εκτοξεύονται ακόμα χαρακτηρισμοί όπως «Κουίσλινγκ», «προδότες» κ.λπ. Αλλά και την περίοδο των πρώτων μνημονίων όπου όλοι οι αρνητικοί χαρακτηρισμοί για τους Γερμανούς αναφέρονταν στη ναζιστική περίοδο και στην Κατοχή: «κόρη του Χίτλερ» η Μέρκελ, «τοποτηρητές των ναζί» η τρόικα, Τσολάκογλου ο Σαμαράς κ.λπ.! Πολλοί λέγανε πως ό,τι δεν κατάφεραν οι Γερμαναράδες σε δύο παγκοσμίους πολέμους, να υποδουλώσουν δηλαδή την Ευρώπη, το επιχειρούσαν τώρα με την οικονομία τους. Και τα βλέπαμε αυτά και σε εφημερίδες μεγάλης κυκλοφορίας.
Υβριστικούς και μειωτικούς χαρακτηρισμούς για τους Έλληνες είχαν βέβαια υιοθετήσει αντίστοιχα και κάποια γερμανικά ΜΜΕ, με ναυαρχίδα τη φυλλάδα Bild με την τεράστια κυκλοφορία. Επικρατούσε γενικά ένα άσχημο κλίμα που είχε και προηγούμενο: Ήδη το 1993/94 ο τότε υπουργός Εξωτερικών Θεόδωρος Πάγκαλος αποκαλούσε τη Γερμανία «γίγαντα με μυαλό μικρού παιδιού», με τον επίσης αθυρόστομο Γερμανό ομόλογό του Κλάους Κίνκελ να απαιτεί δημόσια συγγνώμη από την Ελλάδα! Το γελοίο επεισόδιο έλαβε χώρα παραμονές της 50ής επετείου της σφαγής των Καλαβρύτων.
Δήλωσα τότε σε γερμανικά ΜΜΕ ότι, εντάξει, ο Πάγκαλος είπε μια κουβέντα παραπάνω ως συνήθως, αλλά δεν σκότωσε και κανέναν. Ας είμαστε οι Γερμανοί πιο φειδωλοί στα λόγια, αφού μάλιστα κανείς επίσημος δεν είχε ζητήσει συγγνώμη για τα κατοχικά εγκλήματα που «κληρονομήσαμε»! (Θα περιμέναμε άλλα 20 χρόνια για τον πρόεδρο Γκάουκ). Τα «άκουσα» από κάποιους συμπατριώτες της πρώτης πατρίδας μου, αλλά έχω συνηθίσει προσωπικές επιθέσεις εκατέρωθεν, από εθνικόφρονες Γερμανούς και εθνικόφρονες Έλληνες όλων των αποχρώσεων!
Ελπίζω ότι το βαρύ εκείνο κλίμα έχει πλέον εκτονωθεί αρκετά. Όπως έγραφα πρόσφατα, η οπισθοδρομική επιχειρηματολογία (και φρασεολογία) ενίοτε μου δημιουργεί την εντύπωση ότι πολλοί Έλληνες δεν είναι ούτε βέβαιοι, ούτε μεταξύ τους σύμφωνοι πότε τελείωσε ο Β΄ Παγκόσμιος (ΑΝ πράγματι τελείωσε), και το ίδιο ισχύει για τον Εμφύλιο!
— Με τον οποίο πρόεδρο Γιοάχιμ Γκάουκ είχατε, νομίζω, συνεργαστεί κιόλας.
Πράγματι, δέκα μέρες πριν με είχε προσκαλέσει στο Βερολίνο σε συνάντηση εμπειρογνώμων ενόψει και της επικείμενης επίσκεψής του στην Ελλάδα. Του επισήμανα ότι γνωρίζω πως στο πάντα ανοιχτό θέμα των αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου ο Πρόεδρος αδυνατούσε να αναλάβει έμπρακτες πρωτοβουλίες και να πάει κόντρα στην κυβέρνηση.
Θα μπορούσε, όμως, να θεραπεύσει μια κραυγαλέα παράλειψη: Τόσες δεκαετίες κανείς επίσημος Γερμανός επισκέπτης της νέας πατρίδας μου δεν είχε ζητήσει μια συγγνώμη, μια εξιλέωση για τα κατοχικά εγκλήματα. Και του άφησα σχετικά ανάτυπα, δικά μου, με την παράκληση να τα μελετήσει. Τα διάβασε πράγματι και γι’ αυτό στις Λιγγιάδες δεν αρκέστηκε στην παραδοσιακή κατάθεση στεφανιού αλλά ζήτησε και συγγνώμη, διπλή μάλιστα: για την πρώτη ενοχή, τα εγκλήματα των πατεράδων μας, αλλά και για την πολύχρονη δεύτερη ενοχή, την αποσιώπηση, τη μη αναγνώριση της πρώτης. Έσπασε δηλαδή ενδογερμανικό ταμπού γνωρίζοντας –όπως μου ψιθύρισε– πως «το [γερμανικό] ΥΠΕΞ δεν θα χαρεί». Δρομολόγησε μάλιστα και υποστήριξε πρωτοβουλίες για την έμπρακτη συμφιλίωση όπως το Ψηφιακό Αρχείο Μαρτύρων, στο οποίο συμπράττουμε από το 2016…
— Δεν ήταν ωστόσο μόνο η Βέρμαχτ, η Γκεστάπο και τα SS, τα Τάγματα Ασφαλείας ήταν για πολύ κόσμο ακόμα πιο μισητά.
Να πω κατ' αρχάς ότι μέχρι τις αρχές του ’43 ο Χίτλερ ήταν ρητά αντίθετος με τη δημιουργία των Ταγμάτων αυτών γιατί φοβόταν ότι σε περίπτωση συμμαχικής απόβασης οι ένοπλες αυτές ομάδες θα άλλαζαν στρατόπεδο. Μετά όμως την ιταλική συνθηκολόγηση μεταπείστηκε από τους στρατηγούς του ότι η Βέρμαχτ δεν διέθετε στην Ελλάδα αρκετές δυνάμεις. Υπήρχαν, εξάλλου, ήδη «προσεγγίσεις» από στρατιωτικούς όπως ο Βασίλειος Ντερτιλής και ο Διονύσιος Παπαδόγγονας.
Πάντως ο Αλεξάντερ Λερ, αρχιστράτηγος για όλη τη ΝΑ Ευρώπη, ξεκαθάριζε ότι δεν τον ενδιέφερε η επιχειρησιακή ικανότητα των Τ.Α., αλλά «η χρησιμότητά τους σαν όχημα μιας διασπαστικής πολιτικής για την καταπολέμηση του κομμουνισμού». Συμπλήρωνε μάλιστα ότι όλοι οι Έλληνες αντικομμουνιστές ανεξαιρέτως θα έπρεπε να «συρθούν σε ανοιχτή έχθρα» κατά των «κομμουνιστών».
Τρίτη λύση δεν υπήρχε. Το ότι εμφύλιες συγκρούσεις στο αντάρτικο είχαν ήδη ξεκινήσει (κι ότι «η λαϊκή οργή στρεφόταν εναντίον των Ελλήνων συνεργατών» που συχνά ανέλαβαν τις εκτελέσεις) θεωρούνταν από τους κατακτητές «δώρο εξ ουρανού». Στο ξέσπασμα του Εμφυλίου οι Γερμανοί είχαν δυστυχώς μεγάλο μερίδιο ευθύνης, ο «ουρανός» ήταν ο μόνος αθώος…!
— Κάτι αξιοσημείωτο είναι ότι ενόσω επικρατούσε αυτό το «αντιγερμανικό» κλίμα στην Ελλάδα, με αναφορές στο ναζιστικό παρελθόν της Γερμανίας, ένα κόμμα με ναζιστική ιδεολογία, η Χρυσή Αυγή, γινόταν τρίτη πολιτική δύναμη στη χώρα.
Με καθαρόαιμη ναζιστική ιδεολογία, θα προσέθετα. Ο Μιχαλολιάκος και η κλίκα του είναι φανατικοί χιτλερικοί με «αντισυστημικό» και «αντιμνημονιακό» προσωπείο, όπως ναζιστής είναι κι ο Κωνσταντίνος Πλεύρης κι ας μην εντάχθηκε στη ΧΑ. Τον οποίο Πλεύρη υπενθυμίζω ότι είχε αθωώσει ο Άρειος Πάγος, θεωρώντας το αντισημιτικό του παραλήρημα στο βιβλίο του «Οι Εβραίοι: Όλη η αλήθεια», επιστημονική έρευνα!
Έτσι, όταν ο πρώτος δήλωσε σε δημοφιλή τηλεοπτική εκπομπή πως δεν υπήρχε Ολοκαύτωμα, οργάνωσα σε μεγάλο αμφιθέατρο του ΕΚΠΑ «ανοιχτό σεμινάριο» με πέντε επιζήσαντες. Ήρθαν τελικά πάνω από 450 φοιτητές όλων των ηλικιών και έδωσαν ηχηρό χαστούκι στους ψεύτες, όπως έγραψαν τότε οι εφημερίδες.
— Η ΧΑ μετά και τη δικαστική ετυμηγορία έχει σχεδόν εξαφανιστεί από το προσκήνιο, όμως η ακροδεξιά εμφανίζει άνοδο σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Σας ανησυχεί αυτό;
Σαφώς, ακόμα και όταν η ακροδεξιά αυτή εμφανίζεται ως μετριοπαθής. Παράδειγμα η AfD στη Γερμανία. Οι θάλαμοι αερίων δεν φτιάχτηκαν, ξέρετε, με το που ανέβηκε ο Χίτλερ στην εξουσία. Η ναζιστικοποίηση της γερμανικής κοινωνίας έγινε σταδιακά και μεθοδικά.
— Δεν φαίνεται εντούτοις μεταπολεμικά να επιβίωσε κάτι σαν έντονο μίσος στον πληθυσμό, υπήρχε μάλλον περισσότερος «αντιγερμανισμός» την περίοδο μετά το πρώτο μνημόνιο.
Ναι, η αλήθεια είναι ότι η οικογένεια της γυναίκας μου θα είχε σοβαρούς λόγους να μη θέλει Γερμανό γαμπρό. Ο ένας παππούς υπήρξε βουλευτής Καλαβρύτων (επί Τρικούπη, του οποίου ήταν και ιατρός), ενώ η Σαντορινιά πεθερά μου είχε χάσει αγαπητό ξάδερφο της, τον ποιητή Μιχάλη Ακύλα, τον οποίο οι ναζί εκτέλεσαν τον Ιούνιο του ’42. Εντούτοις με καλοδέχτηκαν: «Είναι Γερμανός, αλλά είναι καλός!». Και συμπληρώνω: αντιχουντικός…
Υπόψη ότι η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα η οποία προσκάλεσε Γερμανό Πρόεδρο μεταπολεμικά, τον Πρόεδρο Τέοντορ Χόις το 1956, μετά από ήδη 7 χρόνια θητείας. Αλλά και ο καγκελάριος Αντενάουερ είχε λάβει επίσημη πρόσκληση στην Αθήνα τον Μάρτιο του ’54. Μετά την πρωτεύουσα ήθελε να δει την Ολυμπία και τη Σαντορίνη, όπου μάλιστα ανέβηκε στα Φηρά με μουλάρι, ένα μεταφορικό μέσο που κανείς Γερμανός ηγέτης δεν είχε χρησιμοποιήσει ποτέ στην ιστορία!
Για τα ταξίδια αυτά η ελληνική κυβέρνηση τού διέθεσε ως συνοδεία μόλις τρεις χωροφύλακες, δεν υπήρχε δηλαδή κανένας φόβος για την ασφάλειά του παρότι είχε περάσει μόλις μια δεκαετία από την Κατοχή. Όταν η Μέρκελ ήρθε στην Αθήνα τον Οκτώβριο του ’12, επιστρατεύθηκαν 7.000 αστυνομικοί για τη φύλαξή της. Ε, κάτι δείχνει αυτό.
— Στους Γερμανούς –και δεν είναι βέβαια οι μόνοι– δεν αρέσει να «ξύνουν πληγές».
Θα σας πω το εξής: Το 1963 ο τότε Γερμανός πρέσβης στην Αθήνα έκανε το πρώτο υπηρεσιακό του ταξίδι στην Κρήτη και ο εκεί πρόξενος, ντόπιος Έλληνας, του πρότεινε να εντάξουν στο πρόγραμμα της περιοδείας μια επίσκεψη στον τάφο του Βενιζέλου. Ο πρέσβης όμως αρνήθηκε λέγοντας ότι αφενός το Παλάτι δεν συμπαθούσε τον Βενιζέλο, αφετέρου –και ιδίως αυτό– επειδή εκείνος είχε βάλει την Ελλάδα στον Α’ Παγκόσμιο στο στρατόπεδο της Αντάντ «εναντίον ημών», των Γερμανών δηλαδή, όπως έγραφε χαρακτηριστικά σε επιστολή του. Βλέπουμε δηλαδή μια διαχρονική ηθική επικάλυψη του πολέμου και του μεταπολέμου όπως και με το ζήτημα των πολεμικών επανορθώσεων.
Πολλοί Αυστριακοί είναι ακόμα χειρότεροι. Όταν βρισκόμουν στη Βιέννη συμμετέχοντας στην επιτροπή για τη διερεύνηση του ναζιστικού παρελθόντος του πρώην γγ του ΟΗΕ και Προέδρου της χώρας Κουρτ Βαλντχάιμ, είχα δεχθεί μεγάλο πόλεμο, χώρια που διέδιδαν ότι στην πραγματικότητα είμαι Εβραίος και όχι Γερμανός, προφανώς επειδή φαντάζονταν ότι ένας «καθαρόαιμος» Γερμανός ή Αυστριακός δεν θα ανακινούσε τέτοια θέματα.
— Κάτι που έχει συζητηθεί αρκετά είναι ότι ενώ στη φασιστική Ιταλία δημιουργήθηκε μεγάλο αντιστασιακό κίνημα, δεν συνέβη το ίδιο στη ναζιστική Γερμανία.
Ισχύει δυστυχώς. Ήταν βέβαια και διαφορετικές οι συνθήκες. Στη Γερμανία υπήρχε επίσης πολύ μεγάλη εσωτερική τρομοκρατία και ασφυκτική παρακολούθηση, ήταν πολύ δύσκολο να αναπτυχθεί ένα μαζικό κίνημα. Γενικότερα ο φασισμός συγκριτικά με τον ναζισμό ήταν «light», άφηνε ας πούμε μεγαλύτερα περιθώρια…
— Απουσίαζε επίσης το αντισημιτικό στοιχείο.
Πράγματι, ο Μουσολίνι δεν ήταν αντισημίτης, μάλιστα οι Ιταλοί κατακτητές στην Ελλάδα όχι μόνο ήταν απρόθυμοι να συνεργαστούν με τις γερμανικές αρχές στο κυνήγι των Εβραίων αλλά γλίτωσαν πολλούς από αυτούς, ειδικά στη ζώνη κυριαρχίας τους που ήταν και αρκετά μεγαλύτερη. Το μαζικό αντιεβραϊκό πογκρόμ, η εκτόπιση των Θεσσαλονικιών Εβραίων, όλα αυτά κλιμακώθηκαν από το καλοκαίρι του ’42 και μετά – ενώ στην ιταλική ζώνη κατοχής αυτό έγινε μετά την αποχώρηση των Ιταλών.
— Ογδόντα χρόνια από τη γερμανική εισβολή στην Ελλάδα, υπάρχουν άραγε ακόμα κάποια σημεία εκείνης της επίθεσης και της κατοχής που ακολούθησε, τα οποία παραμένουν σκοτεινά;
Όχι, νομίζω ότι όλα είναι πλέον γνωστά και καταγραμμένα, εξόν ίσως κάποιες λεπτομέρειες. Κάτι αξιοσημείωτο που ανακάλυψα ανατρέχοντας σε γερμανικά έγγραφα είναι ότι η πρώτη αντιστασιακή πράξη από Έλληνα δεν έγινε σε ελληνικό έδαφος, αλλά στις 16/1/41, όταν μονάδες της Βέρμαχτ διέσχισαν τη φίλη τους Ρουμανία με κατεύθυνση τα ελληνοβουλγαρικά σύνορα. Τότε ένας «Έλληνας με ξένο διαβατήριο», όπως λέει το γερμανικό έγγραφο, ο οποίος είχε αντιληφθεί τις γερμανικές προθέσεις, τραυμάτισε θανάσιμα με δύο πυροβολισμούς τον υπεύθυνο μετακινήσεων, καθυστερώντας την επιχείρηση. Δυστυχώς δεν διασώθηκε ούτε το όνομά του.
— Εντυπωσιακό… Αλήθεια, το θέμα των πολεμικών επανορθώσεων, για τις οποίες τόσα έχουν γραφτεί και ειπωθεί, έχει, λέτε, λήξει;
Το θέμα βασικά ξανάνοιξε εδώ και τρεις δεκαετίες με τη γερμανική επανένωση ξανά. Ζήτημα σαφώς υπάρχει, η Ελλάδα υπέστη τεράστιες καταστροφές στον Πόλεμο και την Κατοχή, πλήρωσε ένα από τα βαρύτερα τιμήματα στην Ευρώπη – όχι πάντως το βαρύτερο, όπως ισχυρίστηκε ο αλησμόνητος Μανώλης Γλέζος, τι να πουν μετά οι Πολωνοί που είχαν 6 εκ. νεκρούς ή οι Λευκορώσοι από τους οποίους 1/4 του πληθυσμού σκοτώθηκε.
Από το 1990, οπότε, ασχολούμαι εντατικά και με αυτό το θέμα και έχω «σκάψει» τις αρχειακές ενότητες όλων των εμπλεκόμενων χωρών. Γράφω σχετικά και στο πρόσφατο βιβλίο μου «Πόλεμος και μεταπόλεμος - ο δύσκολος ελληνογερμανικός αιώνας» που κυκλοφόρησε πέρσι στα γερμανικά.
Τώρα για το ακριβές ποσό με έχουν επανειλημμένα ρωτήσει και πάντοτε απαντώ: Τι θέλετε να ακούσετε, το επιθυμητό ή το εφικτό; Διότι καμία γερμανική κυβέρνηση δεν πρόκειται να καταβάλει 290 εκ. ευρώ ζητώντας αποζημιώσεις «ακόμα και από τον Κάιζερ», όπως κορόιδευαν γερμανικές εφημερίδες (υπόψη ότι μετά από απόφαση διεθνούς διαιτητικού δικαστηρίου η Γερμανία υποχρεώθηκε το 1974 να πληρώσει 47 εκ. μάρκα αλλά μόνο για το διάστημα 1914-17, οπότε η Ελλάδα ήταν ουδέτερη – αφορούσαν κυρίως τορπιλισμούς εμπορικών πλοίων που απέπλεαν από ή κατευθύνονταν σε συμμαχικά λιμάνια).
Συμπερασματικά: Κανένας γερμανικός κυβερνητικός συνασπισμός δεν θα πληρώσει τις (δίκαιες) ελληνικές αξιώσεις, γνωρίζοντας πως αυτό θα δημιουργούσε ένα «προηγούμενο» (Präzedenzfall), προκαλώντας «τσουνάμι» ανάλογων απαιτήσεων από δεκάδες άλλες χώρες. Ειδικά της Αν. Ευρώπης, που είχαν πολύ μεγαλύτερες έμψυχες και υλικές απώλειες.
Για να επανέλθω όμως στο ερώτημά σας, πιστεύω πως η Ελλάδα πρέπει να επικεντρωθεί στην εξόφληση του κατοχικού δανείου. Το είχα επισημάνει και στην επιτροπή αποζημιώσεων που συστάθηκε το 2001, επί πρωθυπουργίας Σημίτη και στην οποία συμμετείχα ως ιστορικός σύμβουλος. Στη Γερμανία τότε συγκυβερνούσαν οι Σοσιαλδημοκράτες του Γκέρχαρτ Σρέντερ με τους Πράσινους του Γιόσκα Φίσερ, οι οποίοι όσο ήταν στην αντιπολίτευση έδειχναν κατανόηση στις ελληνικές απαιτήσεις, «αλλά τι να κάνουμε αφού κυβερνά ο χοντροΚολ».
Ο Κολ έχασε τις επόμενες εκλογές (1998), ανέλαβε καγκελάριος ο Σρέντερ, που παρέμεινε στη θέση αυτή μια επταετία, απέφευγε όμως το θέμα όπως ο διάβολος το λιβάνι. Έτσι αποδείχθηκε άλλη μια προεκλογική υπόσχεση, από εκείνες που η αντιπολίτευση «ξεχνά» όταν γίνεται κυβέρνηση. Αυτό ξέρετε συμβαίνει παντού…
Ο πρόωρα χαμένος νομικός σύμβουλος του Σημίτη (και επικεφαλής της σχετικής επιτροπής) Γιώργος Παπαδημητρίου μου εκμυστηρεύθηκε μάλιστα ότι όποτε επιχειρούσε να ανοίξει τέτοια κουβέντα με Γερμανούς επισήμους ένιωθε σαν να έπεφτε πάνω σε ένα «αόρατο» γυάλινο τείχος που ορθωνόταν πίσω από τα συγκαταβατικά χαμόγελα και τις φιλοφρονήσεις των «συντρόφων».
— Ναι, έχετε αναφερθεί επανειλημμένα και εμφατικά στο κατοχικό δάνειο.
Και συνεχίζω – στις 14/4, σε online συζήτηση στη Γερμανία, θα προσπαθήσω να αποδείξω ότι το «δάνειο» αυτό δεν σχετίζεται με τις επανορθώσεις. Άλλωστε, ακόμη και η ναζιστική Γερμανία το είχε αναγνωρίσει ως «χρέος του Ράιχ απέναντι στην Ελλάδα». Βρήκα και δημοσίευσα επί τούτου επίσημα έγγραφα του ΥΠΕΞ και του ειδικού απεσταλμένου του Χίτλερ για την ΝΑ Ευρώπη, Νόιμπαχερ. Όχι μόνο λεκτικά αλλά και έμπρακτα, με δόσεις αποπληρωμής, την τελευταία έξι μέρες προτού εγκαταλείψουν την Αθήνα.
Με είχαν καλέσει, ξέρετε, προ ετών κι από το γερμανικό ΥΠΕΞ να συζητήσουμε σχετικά. Όταν με ρώτησαν για το συνολικό οφειλόμενο ποσό του «δανείου», απάντησα ότι με τη σημερινή αγοραστική αξία ξεπερνά τα 10 δισ. ευρώ. Χλώμιασαν τότε και μου είπαν «κοίτα, αν ήταν 1 δισ. κάτι γινόταν, 10 δισ. αποκλείεται να τα εγκρίνει ποτέ ο Σόιμπλε!».
Αλλά και η γερμανική κοινή γνώμη γενικά αντιτίθεται σφόδρα σε κάθε αποζημίωση τέτοιου είδους, δεν είναι δηλαδή μόνο η στάση των κυβερνήσεων. Οι Γερμανοί (αλλά και οι Αυστριακοί συν-κατακτητές) λένε γενικά ότι οι πόλεμοι και τα δάνεια ανήκουν στο παρελθόν, τώρα είμαστε φίλοι και συνεργάτες.
Γι’ αυτό και μιλώντας σε μεγάλη προοδευτική αυστριακή εφημερίδα είπα ότι καλά οι επανορθώσεις, αλλά το δάνειο; Δηλαδή άμα έχεις φιλική σχέση με κάποιον και σου δανείσει χρήματα, δεν τα επιστρέφεις ποτέ με τη δικαιολογία «έλα μωρέ τώρα, αφού είμαστε φίλοι»; Δεν πάει έτσι. Όταν δημοσιεύτηκε η συνέντευξη αυτή με τίτλο «Τα χρέη πληρώνονται και στους φίλους» έκανε πάταγο, στη δε ηλεκτρονική έκδοση γράφτηκαν εκατοντάδες σχόλια από κάτω, αρνητικά έως υβριστικά τα περισσότερα.
— Έχετε δίκιο απόλυτο, σας κούρασα όμως ήδη αρκετά νομίζω… Αν σας ρωτούσα, εν κατακλείδει, τι έχετε αγαπήσει πιο πολύ στην Ελλάδα;
Κατ' αρχάς την ελληνική γλώσσα, ιδίως τη νέα αλλά –εξ ευλαβούς αποστάσεως– και την αρχαία, που η γραμματική της με ταλαιπωρούσε, όταν την είχα δεύτερη ξένη γλώσσα στο Κλασικό («Ουμανιστικό») Γυμνάσιο. Ήμουν καλύτερος στα λατινικά αλλά πού να φανταζόμουν πού θα με οδηγούσαν η πανούργα μοίρα και ο Έρως…
Από τόπους, με γοητεύουν και η θάλασσα και το βουνό. Στην Αττική βρήκα και τα δύο. Όχι τόσο η Αθήνα καθαυτή, αλλά αυτό που ονομάζεται «υπόλοιπο Αττικής», το ΒΑ κομμάτι. Γι’ αυτό και εγκαταστάθηκα εκεί. Κατά τα άλλα, με γοητεύουν η ανοιχτοσύνη, η πηγαία λεβεντιά και ο κοινός νους που διακρίνω σε ένα σωρό «ανώνυμους» ανθρώπους – ένας κοινός νους που μάλλον λείπει από πολλούς «επώνυμους», γραβατωμένους και μη. Α, μην ξεχάσω τα μεζεδάκια και τη λαϊκή μουσική!
ΠΗΓΗ: LIFO, 8.4.2021