ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ του ΛΕΟΝ ΣΑΛΤΙΕΛ ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ ΤΗΝ ΕΚΔΟΣΗ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΤΟΥ «The Holocaust in Thessaloniki: Reactions to the Anti-Jewish Persecution, 1942-1943» Εκτύπωση

Η εξόντωση του συνόλου σχεδόν της εύρωστης, πολυπληθούς εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης, η οποία έφτασε στο 96% του συνόλου της (πάνω από 45.000 ψυχές), υπήρξε μια από τις μελανότερες σελίδες της ναζιστικής κατοχής όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά πανευρωπαϊκά. Υπήρξε, επιπλέον, μια γενοκτονία που επί δεκαετίες βρισκόταν στο περιθώριο του επίσημου αφηγήματος, όπως γενικότερα η μοίρα των Ελλήνων Εβραίων στον Β’ Παγκόσμιο.

Η περίπτωση της Θεσσαλονίκης ξεχωρίζει, εντούτοις: ήταν η μόνη μεγάλη πόλη στη Γηραιά Ήπειρο όπου οι Εβραίοι, οι οποίοι εγκαταστάθηκαν μαζικά εκεί από τον 14ο αιώνα και μετά, αποτελούσαν προπολεμικά την πλειοψηφία των κατοίκων, ήταν δηλαδή μια πόλη κατά βάση εβραϊκή, γι’ αυτό και ήταν επίσης γνωστή ως «Madred’ Israel», «Μάνα του Ισραήλ». Ήταν, επιπλέον, μια από εκείνες τις πόλεις, οι προύχοντες της οποίας, ανάμεσά τους οι δύο κατοχικοί δήμαρχοι, δεν έκαναν σχεδόν τίποτε για να αποσοβήσουν ή έστω να περιορίσουν το κακό.

Αντίθετα, σε πολλές περιπτώσεις συνέδραμαν κιόλας τους ναζί στον αφανισμό της εβραϊκής κοινότητας καθώς και κάθε στοιχείου που θα μπορούσε να θυμίζει την ύπαρξή της, από τις Συναγωγές και το νεκροταφείο μέχρι τους δρόμους που έφεραν εβραϊκές ονομασίες.

Όταν και οι τελευταίοι Θεσσαλονικιοί Εβραίοι στάλθηκαν στα κρεματόρια του Άουσβιτς τον Αύγουστο του ‘43, τα υπάρχοντα και οι περιουσίες που άφησαν πίσω τα καρπώνονταν ήδη όχι μόνο οι ναζί αλλά και ντόπιοι συνεργάτες τους, ένα κεφάλαιο που παραμένει ανοιχτό.  

Θεσσαλονικιός Ελληνοεβραίος, με μακρινή καταγωγή από τη Δράμα, τυγχάνει και ο συνομιλητής μου. Ο Λεόν Σαλτιέλ κρατά από παλιά οικογένεια, που κι αυτή πλήρωσε σκληρό τίμημα στην Κατοχή. Οι γιαγιάδες και οι παππούδες του ήταν στους λίγους τυχερούς που γλίτωσαν. Η ιστορία της οικογένειάς του και της εβραϊκής κοινότητας της Ελλάδας, της γενέτειράς του ιδιαίτερα, τον απασχολούσε από νεαρή ηλικία και έμελλε να αποτελέσει το κύριο ερευνητικό του πεδίο.   

Στο τελευταίο του πόνημα «The Holocaust in Thessaloniki: Reactions to the Anti-Jewish Persecution, 1942-1943» (εκδ. Routledge), το οποίο συνέγραψε στο πλαίσιο της διδακτορικής του διατριβής στο ΠΑΜΑΚ με επιβλέποντα τον καθηγητή Νίκο Μαραντζίδη, απονεμήθηκε το φετινό Διεθνές Βραβείο Βιβλίου για την Έρευνα του Ολοκαυτώματος.

Μια «πρόγευση» μάς είχε δώσει με το προηγούμενο βιβλίο του «Μη με ξεχάσετε – τέσσερις Εβραίες μητέρες γράφουν στους γιους τους από το γκέτο της Θεσσαλονίκης» (εκδ. Αλεξάνδρεια, 2018) με υλικό που προέρχεται από την ίδια μελέτη αλλά που προτίμησε να το κυκλοφορήσει αυτοτελώς «λόγω της δύναμης και της ιδιαίτερης συναισθηματικής αξίας που είχαν αυτές οι μαρτυρίες».

Διακαής επιθυμία του ήταν να συμβάλει στην ανάδειξη του Ολοκαυτώματος των Εβραίων της Ελλάδας και στην ελληνική εβραϊκή ιστορία εν γένει, έναν τομέα για τον οποίο τόσο η εγχώρια όσο και η διεθνής ακαδημαϊκή κοινότητα υστερούν σε γνώσεις, καθώς λέει. Άλλωστε και η σχετική βιβλιογραφία είναι περιορισμένη.

Ήθελε να αναζητήσει, επίσης, κάποιες απαντήσεις σε μια σειρά ερωτημάτων για την αδράνεια των αρχών και των φορέων της πόλης απέναντι στο αντιεβραϊκό πογκρόμ –μολονότι για άλλα ζητήματα είχαν κινητοποιηθεί–, ερωτήματα τα οποία ύστερα από τόσα χρόνια ενδελεχούς μελέτης εξακολουθούν, λέει, να τον βασανίζουν, συν το γεγονός ότι ο αντισημιτισμός δεν τελείωσε με τη συντριβή των ναζί στον Β’ Παγκόσμιο.   

Το δουλεύατε αρκετά χρόνια αυτό το βιβλίο, ανατρέξατε κιόλας, διαβάζω, σε αρχεία τουλάχιστον δέκα χωρών σε τρεις ηπείρους.

Το βιβλίο αυτό βασίζεται στη διδακτορική διατριβή που εκπόνησα στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, προσπαθώντας να προσθέσω νέες πηγές, να φωτίσω περισσότερο κάποια γεγονότα και να επιχειρήσω νέες ερμηνείες, θέτοντας ταυτόχρονα καινούργια ερωτήματα που θα μπορούσαν να αποτελέσουν αφετηρία για επόμενες ερευνητικές προσπάθειες, διότι βέβαια το θέμα δεν έχει εξαντληθεί.

Θα το δούμε να κυκλοφορεί και στα ελληνικά;

Ευελπιστώ να γίνει κάποια στιγμή. Γεγονός είναι ότι θα ήθελε αρκετή δουλειά, ιδίως όσο αφορά τις παραπομπές και τις σημειώσεις, γιατί έχοντας αρχικά μεταφραστεί στα αγγλικά δεν μπορούν απλώς να μεταφραστούν «αντίστροφα», θα πρέπει να ανατρέξω ξανά στις πηγές, οι οποίες είναι πολυάριθμες.

Αν και η Θεσσαλονίκη έχασε στην Κατοχή όλο σχεδόν τον εβραϊκό πληθυσμό της, που αποτελούσε και την πλειοψηφία, το γεγονός αυτό περιθωριοποιήθηκε για δεκαετίες από τη συλλογική μνήμη της πόλης.

Καθυστέρησε πράγματι πολύ να δοθεί η δέουσα σημασία στο ζήτημα αυτό, τόσο θεσμικά όσο και ιστορικά. Υπήρξε μεταπολεμικά μια προσπάθεια να «σβηστεί» όχι μόνο η εξόντωση της εβραϊκής κοινότητας από τους ναζί αλλά όλο το εβραϊκό παρελθόν της πόλης.

Η Θεσσαλονίκη, ξέρετε, ήταν η μόνη μεγάλη πόλη, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη, όπου οι Εβραίοι ήταν η πλειοψηφία του πληθυσμού. Η εβραϊκή κοινότητα από τον 14ο αιώνα και μετά σηματοδοτεί την ιστορία της Θεσσαλονίκης και είναι άρρηκτα δεμένη μαζί της. Δεν ζούσε μάλιστα απομονωμένη σε κάποιο γκέτο, είχε ενσωματωθεί οργανικά σε αυτή και το ίδιο έκανε όταν η πόλη πέρασε μετά το 1912 στο ελληνικό κράτος. Μπορεί να ξεχώριζε στη γλώσσα που μιλούσε μεταξύ της, στα έθιμα και τις παραδόσεις, αλλά χριστιανοί και Εβραίοι στα ίδια σχολεία πήγαιναν, μαζί εργάζονταν, τις ίδιες κοινωνικές δραστηριότητες είχαν κ.λπ.

Ένας νεαρός Εβραίος των αρχών της δεκαετίας του ’40 δεν διακρινόταν από έναν χριστιανό συνομήλικό του, και θα είχε ενδιαφέρον η πορεία και η εξέλιξη αυτή της «ελληνοποιημένης», πλέον, γενιάς αν η εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης δεν είχε εξοντωθεί στο Ολοκαύτωμα. Αυτό καθιστά ακόμα τραγικότερο το γεγονός του αφανισμού της, αλλά και της απουσίας αντιδράσεων από τις αρχές και τον υπόλοιπο πληθυσμό. Είναι πολλά τα ερωτήματα γύρω από το γιατί συνέβη αυτό και ομολογώ ότι δυσκολεύομαι κι ο ίδιος να απαντήσω σε όλα.

Ισχύει ότι πολλοί χριστιανοί Έλληνες έβλεπαν ως περισσότερο «ξένους» τους Θεσσαλονικιούς Εβραίους λόγω γλώσσας και καταγωγής, καθότι ήταν Σεφαραδίτες;

Όχι, δεν νομίζω, σε άλλες πόλεις, όπως στα Γιάννενα, χάθηκαν και κοινότητες ελληνόφωνων Εβραίων χωρίς πάλι να υπάρξουν αντιδράσεις. Κι αυτό παρότι οι Έλληνες Εβραίοι, που κατατάσσονταν, βεβαίως, κανονικά στον ελληνικό στρατό, είχαν πολεμήσει και στο αλβανικό μέτωπο εναντίον των Ιταλών –δεν ήταν μόνο ο Μαρδοχαίος Φριζής, από τους πρώτους νεκρούς του πολέμου, αλλά χιλιάδες ακόμα αξιωματικοί και οπλίτες– και εναντίον των Γερμανών στη συνέχεια, είχαν δώσει δηλαδή ικανά «διαπιστευτήρια» εθνικής συνείδησης.

Το γιατί η αλληλεγγύη αυτή μεταξύ εβραϊκού και χριστιανικού στοιχείου εξανεμίστηκε μετά την Κατοχή, εκτός από εξαιρέσεις, είναι και για μένα ένα μεγάλο θέμα.

Η Θεσσαλονίκη βέβαια είχε ήδη πριν από τη γερμανική κατάκτηση αντισημιτικό παρελθόν. Εθνικιστές και ακροδεξιοί είχαν τους Εβραίους στο στόχαστρο είτε ήταν πλούσιοι, οπότε έλεγχαν υποτίθεται τα πάντα, είτε φτωχοί, οπότε θα ήταν σίγουρα κομμουνιστές. Συνδικαλιστές όπως ο Αβραάμ Μπεναρόγια είχαν άλλωστε πρωτοστατήσει στο εργατικό κίνημα της πόλης.

Υπήρξε πράγματι αυτή η στοχοποίηση, που ήταν βέβαια εντελώς αβάσιμη. Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ανήκαν σε όλες τις κοινωνικές τάξεις και δεν είχαν όλοι φυσικά τις ίδιες πολιτικές πεποιθήσεις. Αλλά οι αντισημίτες πάντα και παντού τα ίδια πράγματα λένε για τους Εβραίους, είτε θα τους κατηγορούν για μεγαλοκαπιταλιστές, σιωνιστές, Μασόνους κ.λπ., είτε για κομμουνιστές, αναρχικούς και άθεους!   

Επικεντρώνεστε στο βιβλίο σας σε ένα ζήτημα που «ξύνει πληγές», την αδιαφορία, τη σιωπηλή συναίνεση ή και τη συνεργασία των αρχών της πόλης με τους ναζί στον εκτοπισμό της εβραϊκής κοινότητας. 

Ναι, δυστυχώς συνέβη αυτό και δεν έχω βγάλει, ξέρετε, τίποτα από το κεφάλι μου – όλα όσα παραθέτω προέρχονται από δημόσια έγγραφα. Ήταν πράγματι ελάχιστες οι αντιδράσεις. Έγινε, για παράδειγμα, κάποια προσπάθεια να νομιμοποιηθούν οι εικονικές υιοθεσίες Εβραιόπουλων, αλλά γενικά μιλώντας δεν υπήρξε κανένα ενδιαφέρον, καμία βοήθεια.

Κάποιοι προσπάθησαν κιόλας να επωφεληθούν από αυτή την κατάσταση –αναφέρω στο βιβλίο συγκεκριμένα ονόματα–, οι δε δημοτικές αρχές συναίνεσαν στην καταστροφή του εβραϊκού νεκροταφείου, μαρμάρινες ταφόπλακες από το οποίο χρησιμοποιήθηκαν και στην ανακαίνιση της εκκλησίας του Αγίου Δημητρίου.

Όλα αυτά για δεκαετίες ολόκληρες τα σκέπαζε η λήθη – χρειάστηκε να φτάσουμε στη δημαρχία του Γιάννη Μπουτάρη για να αναδειχθούν οι ευθύνες των αρχόντων εκείνης της περιόδου και να ζητηθεί επίσημα συγνώμη για αυτές τις συμπεριφορές, ο ίδιος μάλιστα έκανε λόγο για «αδιανόητη καθυστέρηση» στην αποκατάσταση της μνήμης των Θεσσαλονικιών Εβραίων.

Με το ζήτημα της έκτασης του νεκροταφείου που απαλλοτριώθηκε για να χτιστεί το πανεπιστήμιο και των εβραϊκών περιουσιών που δημεύθηκαν ή πέρασαν σε ιδιώτες πού βρισκόμαστε σήμερα;

Αναφορικά με το νεκροταφείο, δόθηκαν κάποιες αποζημιώσεις, το θέμα αυτό θεωρείται λήξαν δηλαδή, αναφέρομαι σχετικά και στην έρευνά μου. Αυτό των περιουσιών, τώρα, είναι ομολογουμένως τεράστιο και παραμένει εν πολλοίς ανοιχτό.

Αρκετές από αυτές εξακολουθούν να βρίσκονται στα χέρια απογόνων συνεργατών των Γερμανών που τις είχαν ιδιοποιηθεί τότε, τόσο στη Θεσσαλονίκη όσο και σε άλλα μέρη της Ελλάδας. Θα πρέπει να ξεκαθαριστούν κι αυτά τα πράγματα κάποια στιγμή.  

Είχε άραγε ευθύνες και η ηγεσία της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης στην Κατοχή για τον αφανισμό της; Το αναφέρω γιατί κι αυτό έχει γραφτεί.

Αυτές οι κατηγορίες είχαν αρχικά διατυπωθεί από μέλη της κοινότητας που επέζησαν και που αναζητούσαν κάποιον αποδιοπομπαίο τράγο να φορτώσουν όλη εκείνη την ανείπωτη φρίκη, όπως κάνουν συχνά πολλοί άνθρωποι σε παρόμοιες περιστάσεις. Κάτι ανάλογο συνέβη με τις ηγεσίες και άλλων εβραϊκών κοινοτήτων ανά την Ευρώπη.

Πρόκειται ωστόσο για μύθευμα. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο –ούτε εγώ εντόπισα κάτι– που να συναινεί στο ότι η ηγεσία της κοινότητας και ο αρχιραββίνος Τσβι Κόρετς αδιαφόρησαν ή συνεργάστηκαν, τρόπον τινά, με τους ναζί και τους δωσίλογους. Απεναντίας, έκαναν ό,τι μπορούσαν για να αποσβήσουν την καταστροφή, είτε προσφέροντας οικονομικά ανταλλάγματα είτε ζητώντας την προστασία των ελληνικών αρχών.

Ο Κόρετς είχε συναντηθεί επί τούτου τόσο με τον μητροπολίτη Γεννάδιο όσο και με τον κατοχικό πρωθυπουργό Ιωάννη Ράλλη, όταν εκείνος είχε επισκεφθεί τη Θεσσαλονίκη. Προσπάθησε να σταματήσει τους εκτοπισμούς και την καταστροφή του νεκροταφείου, να περιορίσει έστω το κακό. Μάταια δυστυχώς, στήριξη ουσιαστική δεν βρήκε πουθενά και το κλίμα βάραινε διαρκώς περισσότερο.

Γεννηθήκατε και μεγαλώσατε στη Θεσσαλονίκη, είστε μάλιστα απόγονος των ελάχιστων εκείνων Εβραίων που γλίτωσαν από το πογκρόμ.

Η οικογένειά μου είναι από τις παλιότερες της πόλης, οι ρίζες της ανιχνεύονται πίσω στον 15ο αιώνα. Η γιαγιά μου, που κατάγεται από τη Δράμα και η οποία ζει ακόμη, 93 χρονών σήμερα, γλίτωσε γιατί φυγαδεύτηκε και κρύφτηκε στην Αθήνα, όπου η εβραϊκή κοινότητα κατά ένα μεγάλο μέρος διασώθηκε, όμως η υπόλοιπη οικογένειά της κατέληξε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Ο παππούς γλίτωσε κι εκείνος, είχε κρυφτεί στα βουνά κοντά στη λίμνη Κερκίνη. Με τη γιαγιά γνωρίστηκαν και παντρεύτηκαν μετά την απελευθέρωση. Ο άλλος παππούς και η άλλη γιαγιά κρύφτηκαν στην ορεινή Εύβοια με τους αντάρτες. 

Πώς βλέπει ένας άνθρωπος σαν εσάς τα φαινόμενα αντισημιτισμού στη σημερινή Ελλάδα;

Είναι σίγουρα μια πολύ δυσάρεστη εξέλιξη και μια από τις αιτίες της όσον αφορά τη δική μας χώρα είναι ακριβώς ότι μέχρι πρόσφατα απουσίαζαν εντελώς από το επίσημο αφήγημα οι Εβραίοι της Ελλάδας και η τραγική τους μοίρα στην Κατοχή. Αυτό ευτυχώς έχει πια αλλάξει, όλες οι κυβερνήσεις των τελευταίων ετών έχουν μια πολύ διαφορετική αντιμετώπιση αλλά και οι πολίτες, οι νέοι ιδιαίτερα, βλέπω ότι ενδιαφέρονται να μάθουν τι, πώς και γιατί συνέβη τότε.

Υπάρχουν σήμερα θα έλεγα δύο Ελλάδες, μία είναι αυτή που έχει πλέον ευαισθητοποιηθεί απέναντι στον αντισημιτισμό και την αποκατάσταση της ιστορικής μνήμης, μια άλλη που εξακολουθεί να τον συντηρεί και να τον προβάλλει.   

Κάτι που θα λέγατε με αφορμή τη συμπλήρωση 80 χρόνων τον Ιούνιο του ’42 από το πογκρόμ της Θεσσαλονίκης;

Αυτό που πάντοτε λέω σε κάθε ευκαιρία είναι ότι το Ολοκαύτωμα δεν αφορά μόνο τους Εβραίους, παρότι ιστορικά ταυτίστηκε μαζί τους. Υπήρξαν βέβαια τα κατεξοχήν θύματά του, είναι όμως ένα γεγονός που αφορά όλους τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή εθνικότητας και αποτελεί ένα διαχρονικό όνειδος για τις ανθρώπινες αξίες και τον πολιτισμό μας. Η μνήμη του γίνεται δυστυχώς ακόμα πιο επίκαιρη όταν βλέπουμε ανθρώπους όπως ο ακροδεξιός και ανοιχτά αντισημίτης Ερίκ Ζεμούρ να κατεβαίνει υποψήφιος Πρόεδρος της Δημοκρατίας στη Γαλλία, όταν βλέπουμε οργανώσεις με ξεκάθαρα ρατσιστικές και αντισημιτικές θέσεις να αποκτούν δημοφιλία, όπως συνέβη με τη Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα, όταν επιθέσεις σε εβραϊκά μνημεία και Συναγωγές σημειώνονται ακόμα και στη Γερμανία.

Όλα αυτά αποτελούν μεγάλες προκλήσεις για τη δημοκρατία, το κράτος δικαίου και την κοινωνία των πολιτών. Από κάτι τέτοιες θεωρίες ξεκινούν οι επίδοξοι μιμητές των ναζί προτού περάσουν στην ωμή βία, την τρομοκρατία, τις δολοφονικές επιθέσεις ακόμα κατά οποιουδήποτε δεν συμφωνεί με τη μισαλλόδοξη κοσμοθεωρία τους. Οφείλουμε να επαγρυπνούμε ώστε να μην ξαναζήσουμε ποτέ αυτόν τον εφιάλτη και ο καλύτεροι σύμμαχοί μας σε αυτόν τον αγώνα είναι η παιδεία, η εκπαίδευση και η διατήρηση της μνήμης.    

ΠΗΓΗ: LIFO, 20.12.2021