.jpg)
O Γεν. Γραμματέας του ΚΙΣΕ Βίκτωρ Ισαάκ Ελιέζερ, σε συνέντευξή του στον δημοσιογράφο Διονύση Μαρίνο για το Αndro.gr, μιλά για τον αντισημιτισμό στη χώρα μας αλλά και για τις σχέσεις με το Ισραήλ, με αφορμή την ανάληψη της Προεδρίας του IHRA από την Ελλάδα.
«Για τους Εβραίους η σημερινή ημέρα (8/4) είναι σημαντική. Είναι η έναρξη του Γιομ Ασοά, της ημέρας πένθους για τα θύματα του Ολοκαυτώματος. Περισσότερο, όμως, οφείλει να είναι μια ημέρα μνήμης και περισυλλογής για όλους. Το απόλυτο κακό, ο ναζισμός, βύθισε στην κόλαση όχι μόνο τους Εβραίους (κυρίως αυτούς, βέβαια), αλλά και όλο τον κόσμο.
Με αφορμή την ανάληψη της προεδρίας της Διεθνούς Συμμαχίας για τη Μνήμη του Ολοκαυτώματος από τη χώρα μας (από την 1η Απριλίου) συνομιλήσαμε με τον Γενικό Γραμματέα του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου Ελλάδος, Βίκτωρ Ισαάκ Ελιέζερ, για το σύγχρονο φαινόμενο του αντισημιτισμού στην Ελλάδα, την ανάγκη να εξαλειφθούν τα στερεότυπα που εξακολουθούν να υπάρχουν και την εργαλειοποίηση του Αουσβιτς για πολιτικούς σκοπούς.
– Πόσο σημαντικό είναι για την Ελλάδα το ότι ανέλαβε από την 1η Απριλίου την προεδρία της Διεθνούς Συμμαχίας για τη Μνήμη του Ολοκαυτώματος;
Πέρα από τους συμβολισμούς που εκπέμπονται σε διεθνές επίπεδο ότι η Ελλάδα, πλέον, πρωτοστατεί για τη διαιώνιση της Μνήμης του Ολοκαυτώματος, αλλά και στον αγώνα για την υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κατά του ρατσισμού και του αντισημιτισμού, υπάρχει και ένας ουσιαστικός χαρακτήρας. Είναι μια μοναδική ευκαιρία να παραχθεί έργο μέσα στην Ελλάδα έτσι ώστε να εμπλουτιστεί η κοινή γνώμη με πρόσθετη γνώση γύρω από το Ολοκαύτωμα. Πρέπει να αντιληφθούν όλοι πως αυτό που συνέβη με την εξόντωση έξι εκατομμυρίων Εβραίων δεν είναι ένα πρόβλημα που αφορά στους Εβραίους, αφορά ολόκληρη την κοινωνία. Ο αντισημιτισμός ξεκινάει με τους Εβραίους, αλλά δεν σταματάει σ’ αυτούς. Δυστυχώς γίναμε μάρτυρες μιας τέτοιας πραγματικότητας. Η Ελλάδα μπορεί να στείλει ισχυρά μηνύματα ενάντια στον αντισημιτισμό και τον ρατσισμό σε διεθνές επίπεδο.
– Έπειτα από τόσες δεκαετίες όπου τελείωσε ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, άρα γνωρίζουμε τα επίχειρά του, πιστεύετε πως εξακολουθούμε να μην γνωρίζουμε τι ακριβώς συνέβη στους Εβραίους; Μήπως δεν θέλουμε να ξέρουμε;
Είναι σωστή και εύλογη η ερώτηση. Το γεγονός ότι υπάρχει άγνοια σε ευρύτατα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας, αυτό είναι αναμφισβήτητο και προκύπτει από έρευνες που έχουν γίνει στην Ελλάδα, την Ευρώπη και την Αμερική. Η άγνοια δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα. Διαχέεται παντού σε μεγάλα ποσοστά. Ομως όταν αυτή η άγνοια συνδυάζεται με την ύπαρξη στερεοτύπων, τότε τα πράγματα παίρνουν διαφορετική μορφή. Η άγνοια μπορεί να δημιουργεί φόβο. Γινόμαστε μάρτυρες μιας εβραιοφοβίας. Τα στερεότυπα, όμως, μας οδηγούν σε μια ρητορική μίσους κάτι που είναι η βάση του αντισημιτισμού. Πάρα πολύ εύκολα μπορεί να διολισθήσει σε άσκηση βίας εναντίον ανθρώπων. Φτάνουμε στο σημείο να έχουμε δολοφονίες, βανδαλισμούς και τρομοκρατία.
– Υπάρχουν οι ακραίοι, αλλά υπάρχει και μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων που έχει εσωτερικεύσει αυτή τη δαιμονοποίηση εις βάρος των Εβραίων. Δεν είναι μόνο αυτός που χτυπάει, αλλά και εκείνοι που σιωπούν μπρος στη βαρβαρότητα.
Στο έγκλημα που συντελέστηκε εναντίον των Εβραίων υπήρχαν κατηγορίες ανθρώπων. Υπήρχαν τα θύματα, τα οποία ήταν οι Εβραίοι μόνο και μόνο επειδή γεννήθηκαν Εβραίοι. Υπήρχαν οι θύτες, οι οποίοι είχαν στοχεύσει τους Εβραίους από πολύ νωρίς. Ό,τι έγινε είχε καταγραφεί και προβλεφθεί και μεθοδευτεί από το ναζιστικό καθεστώς. Ο Χίτλερ έγραψε τον Αγώνα του πολύ πριν κατακτήσει την εξουσία. Υπάρχει και η μερίδα των θεατών. Αυτοί, δυστυχώς, επέτρεψαν σ’ αυτή τη μηχανή εξόντωσης να λειτουργήσει σχεδόν ανενόχλητα. Υπήρξαν ελάχιστοι φωτεινοί άνθρωποι που με κίνδυνο της ζωής τους προσέφεραν καταφύγιο σε Εβραίους. Ενας εξ αυτών ήταν και ο πατέρας μου. Κάπως έτσι βρίσκομαι εγώ στη ζωή και μπορώ να μιλάω μαζί σας. Είναι πολύ εύκολο ένας εξτρεμιστής ηγέτης να στηριχθεί στο θυμικό μιας κοινωνίας, ιδιαίτερα όταν η κοινωνία αυτή είναι φιμωμένη, να στηρίξει συνομωσιολογίες και να στραφεί εναντίον μιας μειονότητας. Διαχρονικά, δυστυχώς, οι Εβραίοι υπήρξαν μια στοχευμένη μειονότητα που ενοχλούσε τα διάφορα κατεστημένα. Από το ρωμαϊκό κατεστημένο έως το κατεστημένο της Βασίλισσας Ισαβέλας στην Ισπανία, το τσαρικό κατεστημένο και πρόσφατα το ναζιστικό. Σήμερα, όμως, έχουμε πλέον ανθρώπους δίπλα μας που έχουν αντιληφθεί πως ο αγώνας κατά του αντισημιτισμού είναι αγώνας υπέρ της δημοκρατίας.
– Μια μελέτη που είχε πραγματοποιηθεί το 2017 από το Πανεπιστήμιο της Μακεδονίας και της Οξφόρδης καταδεικνύει πως ο αντισημιτισμός στην Ελλάδα είναι εδραίος μέσα στην κοινωνία. Πιστεύετε πως οι Έλληνες είμαστε αντισημίτες;
Δεν μπορώ να προσδιορίσω αυτή τη στιγμή σε ποιο βαθμό βρίσκεται ο αντισημιτισμός στην Ελλάδα. Θέλω να επισημάνω, όμως, ότι μετά από κάθε βανδαλισμό υπάρχουν δυνάμεις μέσα από την κοινή γνώμη και την πολιτεία που αντιδρούν και παίρνουν σαφή θέση. Πρέπει να επισημάνω πως πολλές φορές είναι θετικός ο ρόλος και της ηγεσίας της Εκκλησίας. Γνωρίζω πως υπάρχουν πολλοί φωτεινοί ιεράρχες, όπως υπάρχουν και κάποιοι σκοτεινοί. Θέλω να συνδιαλέγομαι με τους φωτεινούς. Το απόλυτο κακό δεν μπορεί να επικρατήσει, όσο υπάρχουν φωτεινά μυαλά που μπορούν να διαφωτίσουν την κοινωνία και να ενισχύσουν το επίπεδο της παιδείας μας.
– Η άνοδος και η πτώση της Χρυσής Αυγής βοήθησε να κατανοήσει η κοινωνία ότι αυτή η ρητορική μίσους μπορεί να ξεπεράσει τα όρια και να οδηγήσει σε ακραίες πράξεις;
Δεν το νομίζω. Δεν είχαμε μια πτώση των κρουσμάτων μετά την πτώση της Χρυσής Αυγής. Και το 2019 και το 2020 είχαμε αντισημιτικές ενέργειες στην Ελλάδα, οι οποίες δεν ήταν λιγότερες από το 2018 και το 2017. Το γεγονός, όμως, ότι δόθηκε ένα χαστούκι σε ένα νεοναζιστικό μόρφωμα, εξ αντικειμένου από την εκλογική διαδικασία που τους εξεδίωξε από τα κοινοβουλευτικά έδρανα και δεύτερον ότι καταδικάστηκαν από τη Δικαιοσύνη, όχι για τις απόψεις τους, αλλά για τις πράξεις τους, δείχνει πως εύκολα μπορεί να εκκολαφθεί ένα αυγό του φιδιού. Φαντάζεστε τι θα είχε γίνει αν η Χρυσή Αυγή ήταν στη Βουλή; Είμαι εναντίον του εφησυχασμού. Ο αγώνας πρέπει να είναι μεθοδικός και συστηματικός. Κυρίως στο επίπεδο της παιδείας. Δεν πρέπει να παραμένουμε απαθείς.
– Η εργαλειοποίηση του Αουσβιτς από ανθρώπους που δεν ανήκουν σε ακραία μορφώματα τι μας λέει; Είδαμε πρόσφατα την περίπτωση της κυρίας Ακρίτα που μίλησε για Άουσβιτς στην Ελλάδα.
Θα μιλήσω ανοιχτά. Το γεγονός ότι κάποιοι χρησιμοποιούν την πύλη του Άουσβιτς σε γελοιογραφία για να περιγράψουν την οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα ή να συγκρίνουν τη βία στο στρατόπεδο με το νομοσχέδιο για την αστυνομία στα πανεπιστήμια και τα γεγονότα στη Νέας Σμύρνη, καθιστά όλους αυτούς τους ανθρώπους αντισημίτες; Η απάντηση είναι «όχι». Αλλά, η τακτική αυτή δίνει εφόδια στους αρνητές του Ολοκαυτώματος. Οταν υποβαθμίζει κάποιος την κόλαση στην καθημερινότητα, τότε υπονομεύει την ίδια τη μνήμη και τα όποια διδάγματα πρέπει να αντλούνται από αυτή τη μνήμη και τα σύμβολά της. Κάποιοι που διασώθηκαν από αυτά τα κολαστήρια είναι δίπλα μας. Είναι προσβλητικό προς το Ολοκαύτωμα και τα θύματα. Βλάπτει την ουσία της δημοκρατίας όταν υποβαθμίζεις εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Δεν είναι δυνατόν να εργαλειοποιείς την εξόντωση έξι εκατομμυρίων ανθρώπων με «βιομηχανικό» τρόπο στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, για την επίτευξη εντυπωσιασμού και πολιτικών σκοπιμοτήτων. Αυτό με ενοχλεί αφάνταστα.
– Είναι κάτι αντίστοιχο με αυτό που ακούγεται ολοένα και με μεγαλύτερη ευκολία στις μέρες μας, ότι ζούμε μια χούντα. Τη στιγμή που η Ελλάδα είχε γνωρίσει μια πραγματική χούντα.
Οι υπερβολές είναι μέσα στο επικοινωνιακό παιχνίδι. Πρέπει να γνωρίζουμε τα όρια αυτών των υπερβολών. Μ’ αυτόν τον τρόπο απονομιμοποιείς και υποτιμάς όσους αντιστάθηκαν στη χούντα. Οσοι το κάνουν, από τη δεξιά ή την αριστερά, υποτιμούν και υποβαθμίζουν το ρόλο και την αντίσταση την οποία έκαναν κάποιοι άνθρωποι κατά της χούντας. Ας σταματήσουμε τις σαχλαμάρες. Κάποια στιγμή πρέπει να δείξουμε σοβαρότητα απέναντι στα παιδιά μας και τους εαυτούς μας. Ειδικά όσοι δεν έχουν ζήσει τη χούντα.
– Πολλοί άνθρωποι ταυτίζουν τους Εβραίους με τον Νετανιάχου, βρίσκοντας έτσι πάτημα να τους κατηγορήσουν. Διερωτώμαι: και ο Ούγγρος Όρμπαν είναι ακραίος πολιτικός, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως όλοι οι Ούγγροι είναι σαν αυτόν.
Οι Εβραίοι που ζουν στις χώρες της Ευρώπης έχουν επιλέξει να είναι υπήκοοι του κράτους που διαμένουν. Αρα, δεν μπορεί να υπάρξει ταύτιση με τον Νετανιάχου. Είναι αστεία στην περίπτωση της άγνοιας και άθλια στην περίπτωση της σκοπιμότητας. Θα μπορούσε κάποιος να με ταυτίσει με τον Νετανιάχου όσο θα μπορούσε να με ταυτίσει με τον Τραμπ, με τον Μακρόν, με τον Μπάιντεν ή με οποιονδήποτε άλλο πρωθυπουργό ή πρόεδρο χώρας. Οπως δεν μπορεί να με ταυτίσει με τον κ. Μητσοτάκη ή με τον κ. Τσίπρα.
– Κριτική πρέπει να γίνεται, αλλά στην κυβέρνηση, όχι συλλήβδην στον λαό.
Υπάρχει ένα στάδιο αυστηρής κριτικής στις αποφάσεις μιας κυβέρνησης. Αυτό είναι δικαίωμα του καθενός να ασκεί κριτική στις αποφάσεις της κυβέρνησης Νετανιάχου. Σήμερα είναι αυτός, πριν από αυτόν ήταν ο Ράμπιν, ο Μπαράκ, ο Μπέγκιν. Στην Ελλάδα ο Νετανιάχου είναι ο πλέον συμπαθής. Αυτά που έχουν ακούσει ο Πέρες ή ο Ραμπίν από διάφορα ΜΜΕ στην Ελλάδα, δεν συγκρίνονται. Τους είχαν ταυτίσει με τους ναζί. Εγώ αυτό το φαινόμενο το ονομάζω «σύγχρονο αντισημιτισμό». Προκειμένου να απονομιμοποιήσω το δικαίωμα ύπαρξης του κράτους του Ισραήλ, ταυτίζουν τους Ισραηλινούς με τους ναζί. Δηλαδή, είναι το απόλυτο κακό. Ο παραδοσιακός αντισημιτισμός αμφισβητούσε το δικαίωμα ύπαρξης του Εβραίου να υπάρχει ως ισότιμο άτομο της κοινωνίας. Ο σύγχρονος αμφισβητεί το δικαίωμα εκείνων των Εβραίων που έχουν επιλέξει να ζουν ως ενιαίο έθνος στη γη του Ισραήλ. Εδώ υπάρχει μια επιλεκτικότητα που προέρχεται από τους κόλπους της αριστεράς κάτι που με λυπεί.
– Πώς αυτό; Υπάρχει εξήγηση; Η αριστερά συνήθως είναι υπέρ των αδυνάμων.
Δεν ξέρω αν η αριστερά είναι υπέρ των αδυνάμων και ούτε θέλω να βάλω σε μια ζυγαριά ποιος είναι ο πιο δυνατός. Σ’ αυτή τη σύγκρουση που είναι πολυετής και έχει στοιχίσει αίμα και από τις δύο πλευρές, δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο. Οταν αυτή η κριτική προέρχεται από διαμορφωτές της κοινής γνώμης ή ακόμη περισσότερο από πολιτικούς, θα πρέπει να κοιτάζουν το πρόβλημα με ψυχραιμία. Δεν δέχομαι ότι το αίμα του Παλαιστινίου είναι πιο κόκκινο από το αίμα του Ισραηλινού. Ο πόνος της παλαιστίνιας μάνας που χάνει το παιδί της δεν είναι πιο βαρύς από της ισραηλινής μάνας που χάνει το παιδί της. Αυτά τα δύο μέτρα και δύο σταθμά είναι απαράδεκτα.
– Πάντως, η πολιτική και γεωστρατηγική συγκυρία είναι ευνοϊκή. Αυτή τη στιγμή οι σχέσεις της Ελλάδας με το Ισραήλ είναι πολύ καλές. Βοηθάει ότι βρίσκεται απέναντι το φάσμα της Τουρκίας που κρίνεται ως κοινός εχθρός στην ευρύτερη περιοχή.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι από το 2010 και μετά σε πολιτικό επίπεδο, αλλά και σε εκείνο της ανταλλαγής γνώσεων και επισκέψεων, έχει συμβάλλει στο να γνωρίσουν καλύτερα οι μεν τους δε. Πράγματι, υπάρχει μια ταύτιση οικονομικών και πολιτικών συμφερόντων μεταξύ Ισραήλ-Κύπρου- Ελλάδας. Κι αν αυτό αλλάξει τι θα γίνει; Τα θεμέλια αυτής της σχέσης βρίσκονται στη μουσική όπου οι Ισραηλινοί ακούνε πολλή ελληνική μουσική, στα βιβλία, στο χορό. Ο πολιτισμός ενώνει. Ας μην ξεχνάμε τον τουρισμό όπου οι Ισραηλινοί επισκέπτονται κατά χιλιάδες την Ελλάδα. Τη θεωρούν φιλόξενη χώρα. Οι Ελληνες αντιλαμβάνονται πλέον ότι οι Εβραίοι δεν είναι τα τέρατα με τη μεγάλη μύτη που τους έλεγαν οι προπαπούδες τους. Είναι άνθρωποι με πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα όπως όλοι μας.
– Χαριτολογώντας, για το μόνο που δεν έχουν κατηγορήσει τους Εβραίους ακόμη είναι για την έλευση του κορωνοϊού.
Ποιος σας το είπε αυτό; Κι όμως! Αν θα ανατρέξετε σε εφημερίδες της ακροδεξιάς με μεγάλη κυκλοφορία θα διαπιστώσετε ότι όχι μόνο ευθύνονται για την έλευση του κορωνοϊού, αλλά και ότι χρησιμοποιήθηκε η Ελλάδα από τον Ελληνα Αλμπέρ Μπουρλά, ως πειραματόζωο. Για να δει αν το εμβόλιό του είναι αποτελεσματικό ή όχι. Είναι αυτό που σας έλεγα στην αρχή. Συζητάμε για μια συνομωσιολογία που μπορεί να γελάμε τώρα, αλλά γιατί γελάμε; Αυτή η στιγμή ο Μπουρλά είναι για όλους ένας Σαλονικιός που διέπρεψε στο εξωτερικό και είναι ο άνθρωπος που συντόνισε όλη την προσπάθεια για να βρεθεί γρήγορα το εμβόλιο. Και σας λέω τώρα: πράγματι, το εμβόλιο της Pfizer το έχουν κάνει στο Ισραήλ, στην Ελλάδα και την Ευρώπη και τα ποσοστά επιτυχίας είναι τεράστια. Για σκεφτείτε τι θα γινόταν αν τα ποσοστά επιτυχίας δεν ήταν στο 97%, αλλά στο 60%. Τότε ο Μπουρλά θα έπαυε να είναι ο Έλληνας Σαλονικιός, αλλά θα ήταν ο Εβραίος. Πού θα βρισκόμασταν εμείς;
– Σας έχει ενοχλήσει προσωπικά αυτή η υφέρπουσα άποψη ότι για όλα φταίνε οι Εβραίοι;
Σε προσωπικό επίπεδο λειτουργώ άψογα με όλους τους ανθρώπους. Στον επαγγελματικό, αλλά και τον κοινωνικό τομέα. Εχουμε πάρα πολλούς φίλους που είναι μη Εβραίοι. Δεν έχω συναντήσει κάποιο πρόβλημα. Υπήρξε, αν θέλετε, μια τράπεζα που τόλμησε με μια ενέργειά της να θέσει ένα τέτοιο θέμα, αλλά κόπηκε εκεί που έπρεπε. Θλίβομαι, φυσικά. Βλέπω ότι δεν μπορούν ακόμη πολλοί στην Ελλάδα να κατανοήσουν ότι είμαστε άνθρωποι της διπλανής πόρτας. Εχουμε μια διαφορετική θρησκευτική παράδοση και έναν διαφορετικό τρόπο πίστης, αλλά αυτό είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Η συμβίωση πρέπει να είναι αρμονική. Με στεναχωρούν τα στερεότυπα που δίνουν δύναμη σε κάποιους να στηρίξουν τις συνωμοσιολογίες τους. Δεν αντέχω, επίσης, την εργαλειοποίηση του Ολοκαυτώματος. Είναι ανεξίτηλο σε εμάς, χάσαμε δικούς μας ανθρώπους. Σήμερα ξεκινάει το Γιομ Ασοά, η ημέρα πένθους για τους Εβραίους. Δεν είναι διεθνής ημέρα από τον ΟΗΕ, αλλά είναι η δική μας μέρα πένθους. Στο Ισραήλ θα υπάρξουν δύο λεπτά απόλυτης ακινησίας και θα χτυπήσουν οι σειρήνες. Είναι μια μέρα θλίψης, πένθους, περισυλλογής, αλλά και αποφασιστικότητας για να μην επιτρέψουμε να γίνει κάτι τέτοιο ξανά. Οχι μόνο εις βάρος των Εβραίων, αλλά οποιασδήποτε άλλης κοινωνικής ομάδας.
//Ο Βίκτωρ Ισαάκ Ελιέζερ γεννήθηκε στην Αθήνα το 1960, είναι πτυχιούχος Διεθνών σχέσεων και Πολιτικών επιστημών του Εβραϊκού Πανεπιστημίου της Ιερουσαλήμ και υπηρέτησε επί δύο χρόνια στον Ελληνικό στρατό. Δημοσιογράφος, από το 1984 μέχρι το 2014 στην εφημερίδα Maariv του Ισραήλ και από το 2014 μέχρι σήμερα στην εφημερίδα Yedioth Achronoth του Ισραήλ. Έχει συνεργασθεί με την εφημερίδα Jewish Chronicle του Λονδίνου και με το ειδησεογραφικό πρακτορείο European Jewish Press. Είναι επίσης Διευθυντής του περιοδικού «Αλεφ», έκδοση της Ισραηλιτικής Κοινότητας Αθηνών και πολλά άρθρα του έχουν δημοσιευθεί στην ελληνικό και διεθνή Τύπο. Είναι αναλυτής θεμάτων που σχετίζονται με τον αντισημιτισμό και την Αραβο-ισραηλινή διένεξη. Έχει διατελέσει μέλος Διοικητικών Συμβουλίων εβραϊκών οργανισμών, και σήμερα είναι Γενικός Γραμματέας του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου Ελλάδος.
ΠΗΓΗ: ιστοσελίδα andro.gr, 8.4.2021
