Με αφορμή την σημερινή ημέρα (1.4.2021) που η Ελλάδα αναλαμβάνει επίσημα την προεδρία της Διεθνούς Συμμαχίας για τη Μνήμη του Ολοκαυτώματος (IHRA), ο εκπρόσωπος του Παγκόσμιου Εβραϊκού Συμβουλίου στα Ηνωμένα Έθνη, Λεόν Σαλτιέλ, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Indicator.gr και τον Νίκο Κοσμόπουλο, αναφέρεται μεταξύ άλλων στη σημασία που έχει το γεγονός αυτό για τη χώρα μας.
Παράλληλα, ο κ. Σαλτιέλ, εξηγεί τους λόγους για τους οποίους το τελευταίο διάστημα υπάρχει αύξηση των αντισημιτικών επιθέσεων, αλλά και για τον τρόπο με τον οποίο η πολιτεία μπορεί να τις αναχαιτίσει, ενώ αναφέρθηκε εκτενώς στον σχεδιασμό που υπάρχει στον ΟΗΕ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τέλος, ο εκπρόσωπος του Παγκόσμιου Εβραϊκού Συμβουλίου στα Ηνωμένα Έθνη μίλησε για τις ελληνοϊσραηλινές σχέσεις, τονίζοντας χαρακτηριστικά πως όταν η Αθήνα και η Ιερουσαλήμ δουλεύουν μαζί, είναι μόνο για καλό.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
Η Ελλάδα φέτος έχει αναλάβει την προεδρία της Διεθνούς Συμμαχίας για τη Μνήμη του Ολοκαυτώματος (IHRA). Τι μπορεί να σημαίνει αυτό για τη χώρα μας;
Η Διεθνής Συμμαχία για τη Μνήμη του Ολοκαυτώματος είναι ένας οργανισμός με 34 χώρες-μέλη και η Ελλάδα ξεκινάει την προεδρία 1η Απριλίου. Αυτό θα έχει πολλές θετικές εξελίξεις για την Ελλάδα. Πρώτον, σε διεθνές επίπεδο, η Ελλάδα θα έχει μία ηγετική θέση σε ό,τι αφορά τον αντισημιτισμό και τη μνήμη του Ολοκαυτώματος και όλα τα άλλα συγκοινωνούντα θέματα, όπως εκπαίδευση, προστασία κατά των γενοκτονιών, κατά της ρητορικής μίσους, όπως στο ίντερνετ κ.λπ. που είδαμε τώρα να συμβαίνει. Οπότε η Ελλάδα αποκτά ηγετική θέση, θέση – κλειδί που θα προωθήσει πολλά θέματα και θα είναι σε επαφή με όλους τους σημαντικούς policymakers του θέματος.
Το δεύτερο, είναι ότι εσωτερικά η Ελλάδα έχει κάνει πολλές προσπάθειες τα τελευταία χρόνια για τη μνήμη του Ολοκαυτώματος και την καταπολέμηση του αντισημιτισμού και αυτή η προεδρία θα επιστεγάσει αυτές τις προσπάθειες, θα φέρει την Ελλάδα στο επίκεντρο των διεθνών ειδικών του θέματος και έτσι θα μπορέσει όχι μόνο να βοηθηθεί από τη διεθνή εμπειρία στις δικές της πολιτικές αλλά και να εξηγήσει και να δείξει στο εξωτερικό πως έχει καταφέρει αυτά τα βήματα τα τελευταία χρόνια σαν καλές πρακτικές.
Έχει διαμορφωθεί το πρόγραμμα των εκδηλώσεων; Πότε ξεκινάει και πως θα μπορούσαν να το παρακολουθήσουν οι πολίτες;
Έχει διαμορφωθεί μεν αλλά με πολλούς αστερίσκους δε, λόγω κορωνοϊού. Δηλαδή πρέπει να δούμε πως θα εξελιχθούν και τα επιδημιολογικά στοιχεία. Προβλέπονται δύο σύνοδοι στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Η σύνοδος της Αθήνας είναι προγραμματισμένη για τον Ιούνιο και δε γνωρίζουμε ακόμα αν θα είναι με φυσική παρουσία ή διαδικτυακά. Η σύνοδος της Θεσσαλονίκης είναι τον Νοέμβριο και πιστεύουμε να γίνει με φυσική παρουσία.
Αυτές οι δύο μεγάλες σύνοδοι είναι κυρίως για τις εθνικές αντιπροσωπείες, αυτές των 34 χωρών που ανέφερα, μαζί με διεθνείς οργανισμούς και άλλους παρατηρητές. Φυσικά θα υπάρχουν και άλλες εκδηλώσεις παράλληλα για όλη την χρονιά που θα είναι ανοιχτές για το κοινό.
Με αφορμή τις δηλώσεις του κύριου Πάιατ, Πρέσβη των Η.Π.Α στην Ελλάδα, που δήλωσε ένθερμος υποστηρικτής της φετινής ελληνικής προεδρίας IHRA, τονίζοντας χαρακτηριστικά τη δέσμευση του αμερικανικού λαού για την καταπολέμηση του αντισημιτισμού, θα ήθελα να μας πείτε αν υπάρχει κάποια συνεργασία μεταξύ Η.Π.Α και της Ισραηλιτικής κοινότητας στην Ελλάδα
Οι Η.Π.Α. έχουν δείξει εδώ και πολλές δεκαετίες το ενδιαφέρον τους για την καταπολέμηση του ρατσισμού και φυσικά και του αντισημιτισμού. Στις εκθέσεις του Στέιτ Ντιπάρτμεντ για την θρησκευτική ελευθερία σε κάθε χώρα του κόσμου που εκδίδονται ετησίως, υπάρχουν πολλές αναφορές στον αντισημιτισμό και σε συγγενή θέματα.
Επίσης, ας μην ξεχνάμε ότι όταν ο Πομπέο είχε επισκεφθεί τη Θεσσαλονίκη πριν μερικούς μήνες επέλεξε να επισκεφθεί το Εβραϊκό Μουσείο. Υπάρχουν επίσης πολλοί αξιωματούχοι στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ που έχουν ως αποκλειστική αρμοδιότητα την καταπολέμηση του αντισημιτισμού. Άρα υπάρχει μία ευαισθησία από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών και οι ισραηλιτικές κοινότητες συνεργάζονται φυσικά με το ελληνικό κράτος αλλά και με άλλα κράτη εάν θέλουν πληροφορίες ή συνεργασία.
Δηλαδή, εκτός από την υποστήριξη των Η.Π.Α. για την ελληνική προεδρία στο IHRA, στηρίζουν επίσης και τη δημιουργία του Μουσείου Ολοκαυτώματος της Θεσσαλονίκης, που στηρίζεται κι από άλλες χώρες όπως από το Ισραήλ, τη Γαλλία, την Γερμανία κ.ά. Επίσης, το Αμερικανικό Προξενείο της Θεσσαλονίκης έχει ξεκινήσει μια ετήσια διάλεξη πάνω στα θέματα Ελληνοεβραίων στη μνήμη ενός υπαλλήλου τους, ο οποίος είχε δολοφονηθεί από τους Ναζί κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Οπότε οι Η.Π.Α. δείχνουν μια ευαισθησία εδώ και πολλά χρόνια και συνεργάζεται μαζί μας πάνω σε αυτά τα θέματα που ανέφερα.
Τον τελευταίο καιρό οι αντισημιτικές επιθέσεις έχουν αυξηθεί στην Ελλάδα. Που πιστεύετε ότι μπορεί να οφείλεται αυτή η αύξηση;
Θα ήθελα πρώτα να πω ότι έχουμε δει μια αύξηση των αντισημιτικών επιθέσεων γενικά σε παγκόσμιο επίπεδο. Πάρα πολλές από αυτές συνδυάζονται με τον Covid και, όπως ανέφερα πριν, με την αύξηση της ρητορικής μίσους στο διαδίκτυο όπως και της διασποράς των θεωριών συνωμοσίας. Δηλαδή, βγήκαν πολλές θεωρίες σχετικά με το ότι ο ιός δεν υπάρχει, ότι είναι κατασκεύασμα των Εβραίων για να βγάλουν λεφτά, ότι το Ισραήλ το έκανε για συγκεκριμένους λόγους, για τα πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών, ακόμα και για έναν Έλληνα της Θεσσαλονίκης, τον Άλμπερτ Μπουρλά, ο οποίος είναι CEO της Pfizer, της πρώτης εταιρείας που έκανε το εμβόλιο, για ένα μέρος της κοινωνίας ήταν ένα σημείο υπερηφάνειας ενώ για άλλους ήταν συνωμοσιολογικό, για παράδειγμα είπαν ότι ο Εβραίος κτηνίατρος θα μας βάλει δηλητήριο ή μικροτσίπ.
Γνωρίζετε πολύ καλά όλη αυτή τη συζήτηση, σχετικά και με τα 4G και τις απόψεις κατά των εμβολιασμών. Επομένως, όλο αυτό βγαίνει σαν αντισημιτικός λόγος, κάτι που δείχνει ένα μεγάλο έλλειμμα παιδείας. Ο κόσμος δηλαδή ναι μεν λαμβάνει πληροφορίες, αλλά τις λάθος πληροφορίες και τις διαχειρίζεται και τις ενστερνίζεται με λάθος τρόπο.
Πως θα μπορούσαμε να προστατευτούμε από τέτοιου είδους επιθέσεις και γενικότερα από μία αναβίωση του φασισμού;
Εγώ θα έλεγα για να χρησιμοποιήσω και μοντέρνους όρους, ότι πρέπει να “εμβολιαστούμε”. Να “εμβολιαστούμε” κατά του ρατσισμού. Δηλαδή, χρειάζεται εκπαίδευση, και μάλιστα μία κριτική εκπαίδευση. Δε φτάνει δηλαδή απλώς να γνωρίζουμε την ιστορία, χρειάζεται μία κριτική ανάγνωση της ιστορίας για να μπορούμε εμείς οι ίδιοι να αντιληφθούμε ποιες είναι οι σωστές και ποιες οι λάθος πληροφορίες, γιατί υπάρχουν πολλοί σκοτεινοί κύκλοι οι οποίοι προωθούν λάθος πληροφορίες. Το βλέπουμε και σε διεθνές επίπεδο, το misinformation, το disinformation, το fake news είναι κάτι που βλέπουμε καθημερινά. Άρα ο κάθε πολίτης, ο οποίος είναι και αναγνώστης των εφημερίδων, καταναλωτής των ειδήσεων αλλά και χρήστης του ίντερνετ, πρέπει να έχει τα κατάλληλα εφόδια για να μπορεί να αντιληφθεί την πραγματικότητα και να βάλει στο πλάι τα ψέματα. Και αυτό είναι μια μεγάλη προσπάθεια που πρέπει να γίνει και γίνεται και πρέπει να συνεχιστεί και στα σχολεία αλλά και πέρα από αυτά, μέσα από τα μέσα ενημέρωσης, μέσω των ίδιων των εταιρειών όπως το Facebook και το Twitter και όλων αυτών των εταιρειών οι οποίες επίσης έχουν μεγάλη ευθύνη. Επίσης, μέσω των νόμων του κράτους και μιας καλύτερης εποπτείας των εταιρειών αυτών.
Επομένως, είναι ένα πακέτο μέτρων τα οποία πρέπει να ληφθούν και, ουσιαστικά, αυτά τα μέτρα δεν είναι μόνο για τον αντισημιτισμό, γιατί αυτός ουσιαστικά είναι η κορυφή του παγόβουνου. Όπως προείπαμε, αυτός ο οποίος πουλάει τώρα αντισημιτισμό είναι ο ίδιος που δε θέλει να εμβολιαστεί, ο ίδιος ο οποίος πιστεύει στις θεωρίες συνομωσίας, ο ίδιος ο οποίος θα ψηφίσει ίσως και ακραία κόμματα. Οπότε, ουσιαστικά ο πόλεμος κατά του αντισημιτισμού είναι ένας πόλεμος υπέρ της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και υπέρ του κράτους δικαίου. Άρα είναι ένας πόλεμος στον οποίο όλοι μας οφείλουμε να συμμετέχουμε αν θέλουμε έναν πιο ειρηνικό, πιο ανοιχτό και πιο φιλικό προς όλους κόσμο.
Σε θεσμικό επίπεδο υπάρχουν ή πρόκειται να ξεκινήσουν δράσεις προς αυτή την κατεύθυνση;
Το Υπουργείο Παιδείας έχει ξεκινήσει πολλές δράσεις και για επιμόρφωση καθηγητών και για εκμάθηση του ολοκαυτώματος στα σχολεία και μαθητικούς διαγωνισμούς και εκπαιδευτικό υλικό και στα νέα βιβλία ιστορίας κλπ.
Φυσικά η προεδρία του IHRA θα δώσει ένα νέο μομέντουμ. Ήδη, υπάρχει η στήριξη στον IHRA από τα υψηλότερα θεσμικά αξιώματα της Ελλάδας. Επίσης, το Μουσείο Ολοκαυτώματος της Θεσσαλονίκης που αναφέραμε προηγουμένως αποτελεί προτεραιότητα τόσο της κυβέρνησης όσο και των τοπικών αρχών της Θεσσαλονίκης, αλλά και άλλων χωρών. Αυτό σημαίνει ό,τι η ανάγκη για τη δημιουργία του Μουσείου έχει διεθνοποιηθεί. Πιστεύω, ό,τι όλα αυτά δημιουργούν τις κατάλληλες υποδομές, ούτως ώστε τα επόμενα χρόνια να μπορέσουμε να έχουμε μια πιο δυναμική αντιμετώπιση αυτών των θεμάτων.
Σε ευρωπαϊκό επίπεδο ή στα Ηνωμένα Έθνη που είστε καθ’ ύλην αρμόδιος, τι διεργασίες γίνονται;
Και τα Ηνωμένα Έθνη τον τελευταίο καιρό συνειδητοποίησαν αυτό ακριβώς που ανέφερα προηγουμένως, σχετικά με τη διασπορά της ρητορικής μίσους και το πως ο αντισημιτισμός βρίσκεται στο κέντρο πολλών από αυτές τις θεωρίες συνωμοσίας. Ήδη, ειδικοί ερευνητές του ΟΗΕ έχουν ετοιμάσει εκθέσεις για τον αντισημιτισμό και ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, ο Αντόνιο Γκουτέρες, έχει ορίσει έναν ειδικό απεσταλμένο για τη καταπολέμηση του αντισημιτισμού, ο οποίος συντονίζει το έργο του ΟΗΕ σε όλες τις βαθμίδες.
Η UNESCO, η υπηρεσία του ΟΗΕ η οποία έχει υπό την εξειδίκευσή της την εκπαίδευση και τον πολιτισμό, έχει κάνει πολλές προσπάθειες για την καταπολέμηση του αντισημιτισμού μέσω της εκπαίδευσης.
Επίσης, το Συμβούλιο της Ευρώπης ετοιμάζει μία έκθεση. Ο ΟΑΣΕ έχει αναλάβει επίσης πολλές δράσεις για την καταπολέμηση του αντισημιτισμού και τέλος, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει περάσει δύο διακηρύξεις του Συμβουλίου Κορυφής για την καταπολέμηση του αντισημιτισμού, το 2018 και το 2020. Οπότε υπάρχει η πολιτική βούληση όπως είπαμε, από τον ΟΗΕ μέχρι όλες τις βαθμίδες των γεωγραφικών οργανισμών και στη χώρα μας. Όμως, το θέμα είναι ότι τα αποτελέσματα αυτά δεν είναι άμεσα. Δηλαδή κανείς δεν περιμένει αποτελέσματα αύριο.
Συνήθως, βάσει των εκθέσεων που βλέπετε, πόσος χρόνος χρειάζεται για να δούμε τα πρώτα αποτελέσματα;
Γνωρίζετε πολύ καλά ότι για να αλλάξουν οι νομοθεσίες, να αρχίσουν καινούρια προγράμματα, να ξεκινήσουν νέες προσπάθειες χρειάζεται καιρός. Όπως είπα ακόμα και η επιμόρφωση καθηγητών χρειάζεται χρόνο, μέχρι να μπουν σε μια τάξη, να διδάξουν και να βγουν τα παιδιά από εκεί με άλλες προοπτικές και σκέψεις. Δε θα σου πω ούτε ένα ή δύο χρόνια, ούτε όμως και μια γενιά. Κάπου στη μέση. Πρέπει πάντα να παραμένουμε αισιόδοξοι, ότι το μέλλον θα είναι καλύτερο από το παρόν γιατί αν δεν είμαστε και αισιόδοξοι, δεν κάνουμε τίποτα σε αυτή τη γη.
Τέλος, θα ήθελα να σε ρωτήσω σχετικά με τις Ελληνο-ισραηλινές σχέσεις οι οποίες βρίσκονται στην καλύτερή τους φάση αυτή τη στιγμή. Ποιες είναι οι προσδοκίες σου για την περαιτέρω εξέλιξή τους;
Όπως πολύ σωστά είπες, οι Ελληνο-ισραηλινές σχέσεις βρίσκονται στην καλύτερή τους φάση. Είναι φανερό το πόσο ωφελούνται και οι δύο πλευρές από αυτό. Δεν είναι δηλαδή μόνο από τη μία πλευρά, και είναι και σε πολλά επίπεδα, σε όλους τους τομείς. Και στο επίπεδο των πολιτικών αρχηγών και στο επίπεδο των λαών με τον τουρισμό, όπως και στην εκπαίδευση, την τεχνολογία, τις επενδύσεις, την υγεία, την αγροτική παραγωγή, τον ενεργειακό τομέα, το περιβάλλον. Δηλαδή, δεν υπάρχει τομέας στον οποίο να μην υπάρχουν συνεργασίες και γέφυρες. Από την άλλη, αναρωτιέται κανείς γιατί πήρε τόσο πολύ χρόνο να φτάσουμε εδώ που είμαστε τώρα. Φυσικά, χαιρόμαστε που βρισκόμαστε σε αυτό το επίπεδο και πιστεύω πως οι δύο χώρες θα συνεχίσουν να έχουν πολύ στενές σχέσεις.
Για παράδειγμα, οι Έλληνες πρωθυπουργοί επισκέπτονται την Κύπρο για να δείξουν ό,τι η Ελλάδα και οι Κύπρος έχουν πολύ στενές σχέσεις μεταξύ τους. Έτσι να γίνει και με το Ισραήλ, ως η δεύτερη χώρα με τις στενότερες σχέσεις με την Ελλάδα. Να φτάσουμε δηλαδή σε τέτοιο σημείο που να είναι τόσο στενά συσχετισμένες η Ελλάδα, η Κύπρος και το Ισραήλ που δύσκολα θα ξεχωρίζουν και που θα βλέπουμε κάθε θέμα στο επίπεδο συνεργασίας με το Ισραήλ και με την Κύπρο.
Άλλωστε έχουμε ισχυρούς δεσμούς και ιστορικά
Φυσικά, έχουμε ιστορικούς δεσμούς και συνύπαρξη Ελλήνων και Εβραίων ακόμα και πριν από την εποχή του Μέγα Αλέξανδρου. Οι Έλληνες και οι Εβραίοι είναι δύο λαοί που είναι ίσως οι πιο όμοιοι στον πλανήτη. Οι πατρίδες και των δύο βρίσκονται σε γειτονικές περιοχές, στην Ανατολική Μεσόγειο, είναι και οι δύο λαοί της διασποράς, λαοί της γνώσης, της επιστήμης και των ανακαλύψεων. Και όπως είπε και ο Τσώρτσιλ, η Αθήνα και η Ιερουσαλήμ είναι δύο πόλεις οι οποίες πρόσφεραν στον πολιτισμό όσο καμία άλλη πόλη. Οπότε όταν η Αθήνα και η Ιερουσαλήμ δουλεύουν μαζί, μόνο για καλό είναι.
Σε ευχαριστώ πολύ, Λεόν
Σε ευχαριστώ πολύ, Νίκο.
ΠΗΓΗ: ιστοσελίδα indicator.gr, 1.4.2021
