Στις 29.7.2019, η πρέσβης του Ισραήλ στην Ελλάδα κα Ιρίτ Μπεν Αμπα έδωσε την παρακάτω συνέντευξη στο δημοσιογράφο Βασίλη Νέδο, η οποία δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Καθημερίνη, για τις σχέσεις Ελλάδος – Ισραήλ.
Επειτα από πέντε χρόνια στην Αθήνα, η πρέσβειρα του Ισραήλ Ιρίτ Μπεν Αμπα αναχωρεί για την πατρίδα της, αφήνοντας τις ελληνοϊσραηλινές σχέσεις σε ένα επίπεδο που ποτέ δεν είχαν. Λίγο προτού αποχαιρετήσει την Αθήνα για την Ιερουσαλήμ, από όπου θα παρατηρεί «από όχι και τόσο μακριά» όλα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα, η κ. Αμπα εκμυστηρεύεται στην «Κ» ότι τα πέντε χρόνια που πέρασαν δέθηκε ιδιαίτερα με τον τόπο και τους ανθρώπους που συνθέτουν τη χώρα μας.
Η ιστορία αλλά και η περηφάνια των Ελλήνων για την κληρονομιά τους είναι εκείνο που η κ. Αμπα φυλάει ως την πλέον πολύτιμη εμπειρία της από τη χώρα μας. Επίσης, αναφέρεται στην ουσιαστική δουλειά που έγινε στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια για την καταπολέμηση του αντισημιτισμού και, παράλληλα, στην κατάσταση στην περιοχή.
Για το Ισραήλ η τριμερής με τις ΗΠΑ είναι εξαιρετικά σημαντική. Η κ. Αμπα τονίζει ότι μακροπρόθεσμα η ευρύτερη συνεργασία θα πρέπει να συμπεριλάβει και την Τουρκία, παρότι και η ίδια διερωτάται για την πορεία που έχει πάρει η Αγκυρα υπό την καθοδήγηση του κ. Ερντογάν.
– Πώς αισθάνεστε μετά πέντε χρόνια στην Αθήνα, ως πρέσβειρα σε μια περίοδο κατά την οποία οι ελληνοϊσραηλινές σχέσεις έχουν αναβαθμιστεί σε αυτό το άνευ προηγουμένου επίπεδο;
– Αισθάνομαι πολύ στενοχωρημένη διότι πρέπει να φύγω. Μου αρέσει ο τόπος, μου αρέσουν οι άνθρωποι. Θεωρώ ότι οι σχέσεις μας έχουν φτάσει σε μια πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα κατάσταση. Από τη μία πλευρά, αισθάνομαι ότι φεύγω στη μέση της ανάβασης... ελπίζω ότι αυτή δεν είναι η κορυφή. Από την άλλη, στενοχωριέμαι διότι φεύγω ενώ έχουμε ακόμη να κάνουμε πολλή δουλειά ώστε να φτάσουμε στο ανώτατο επίπεδο των σχέσεών μας. Και πραγματικά πιστεύω ότι πήγαμε αρκετά μακριά από το 2010. Ξεκινήσαμε με την κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου. Αυτή ήταν η αρχή, όταν προσπαθούσαμε να έρθουμε πιο κοντά η μία χώρα στην άλλη. Μετά θεσμοθετήσαμε τα πράγματα επί κυβερνήσεως του Αντώνη Σαμαρά. Είχαμε την πρώτη συνάντηση σε επίπεδο κυβερνήσεων το 2013.
Με τον ΣΥΡΙΖΑ κάναμε πολύ γρήγορες, σημαντικές και θετικές κινήσεις σε σχεδόν πέντε χρόνια. Θεσμοθετήσαμε όχι μόνο τις διμερείς σχέσεις μας και τις κάναμε πολύ ισχυρότερες και ευρύτερες, αλλά ξεκινήσαμε τις τριμερείς και έπειτα μεταφερθήκαμε στο σχήμα «3+1» (σ.σ. με τις ΗΠΑ).
Και τώρα θεωρώ ότι είναι η ώρα να κάνουμε το μεγάλο άλμα μπροστά, όπως το κατονομάζω. Πρέπει να επιταχύνουμε σε όλα τα μέτωπα. Πρέπει να περιμένουμε λίγο μέχρι τις εκλογές στο Ισραήλ, ώστε να έχουμε νέα κυβέρνηση και να αρχίσουμε ξανά τις διμερείς επαφές κατά κύριο λόγο, αλλά και τις τριμερείς. Υπάρχει μια νέα κυβέρνηση στην Ελλάδα και είναι σωστό οι δύο κυβερνήσεις να συναντηθούν.
Επίσης, πρέπει να προχωρήσουμε ταχέως στην τριμερή Ελλάδας, Ισραήλ, Κύπρου και, βεβαίως, στο «3+1» με τις ΗΠΑ. Ξεκίνησε τον Μάρτιο, είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα διαδικασία. Είμαστε τώρα στη διαδικασία όπου μοιραζόμαστε κάποιες σκέψεις και ιδέες για το πώς θα δουλέψει όλο αυτό. Θέλουμε να προχωρήσει το «3+1», αλλά δεν θέλουμε η τριμερής να κινδυνεύσει από το «3+1». Θέλουμε να βρούμε αυτούς τους τομείς όπου θα υπάρχει προστιθέμενη αξία με τη συμμετοχή των ΗΠΑ...
Μιλάμε για μια τεράστια υπερδύναμη με τρεις πολύ μικρές χώρες και πώς θα τις ταιριάξουμε, ακόμη και σε επίπεδο μεγέθους. Είναι μια πρόκληση. Αιωρούνται ορισμένες πολύ ενδιαφέρουσες ιδέες όχι μόνο στον αέρα, αλλά και σε χαρτιά πλέον. Και είμαι πολύ σίγουρη ότι τις αμέσως επόμενες ημέρες θα αποκρυσταλλωθούν πράγματα.
Η ιδέα είναι να προτείνουμε ομάδες εργασίας σε διάφορα ζητήματα. Μιλάμε για διάφορα ζητήματα, οπότε πρέπει να τα χειριστούμε στο σωστό πλαίσιο. Αυτό θα είναι το βασικό σενάριο για την επόμενη κυβέρνηση εδώ στην Ελλάδα και είμαι πολύ ικανοποιημένη που ακούω από τη Νέα Δημοκρατία ότι η σχέση με το Ισραήλ είναι πολύ σημαντική και για την παρούσα κυβέρνηση. Ακουσα τον υπουργό Εξωτερικών Νίκο Δένδια στη Βουλή και περιέγραψε τη σχέση της Ελλάδας με το Ισραήλ ως στρατηγική. Οπότε αυτά είναι πολύ ενθαρρυντικά σημάδια.
– Θεωρείτε ότι η συνεργασία των δύο λαών σε επίπεδο τουρισμού, πολιτισμικών ανταλλαγών, ακαδημαϊκών συνεργασιών, ψηφιακής οικονομίας μπορεί να ενισχυθεί περαιτέρω;
– Οι σχέσεις λαού με λαό είναι στο μυαλό μου εξίσου σημαντικές με τις επαφές κυβερνήσεων και πολιτικών. Αν ενισχύουμε τις σχέσεις μόνο στην κορυφή και δεν εργαζόμαστε στη βάση, τότε χάνουμε την κοινή γνώμη και στις δύο χώρες. Υπάρχουν 700.000 Ισραηλινοί τουρίστες που έρχονται στην Ελλάδα κάθε χρόνο, καθ’ όλη τη διάρκεια του έτους, όχι μόνο το καλοκαίρι. Τους αρέσει να έρχονται στην Ελλάδα όχι μόνο επειδή είναι πολύ κοντά, αλλά και επειδή η χώρα είναι γεμάτη πολιτισμό. Ιστορία, αρχαιολογία, φύση. Εχετε τόση φύση!
Θα θέλαμε να δούμε κι άλλους Ελληνες τουρίστες στο Ισραήλ, παρά το γεγονός ότι ήδη έχει καταγραφεί μια σημαντική αύξηση. Επίσης, η Θεσσαλονίκη έχει γίνει σημαντικός προορισμός για τους Ισραηλινούς, καθώς την επισκέπτονται για να μάθουν για την ιστορία της εβραϊκής κοινότητας, η οποία ήταν σημαντική όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλη την ευρύτερη περιφέρεια. Ο τουρισμός βοηθάει στο να μάθουμε πολλά ο ένας για τον άλλο.
Είναι σημαντικές και οι πολιτισμικές ανταλλαγές. Τα τελευταία δύο χρόνια είχαμε πάνω από 200 εκδηλώσεις. Θα θέλαμε να δούμε περισσότερα στις ανταλλαγές νέων, μαθητών του γυμνασίου και του λυκείου. Πρόσφατα συναντήθηκα με έναν από τους γραμματείς του υπουργείου Παιδείας και συζητήσαμε για τη σημαντική δουλειά που κάναμε τα προηγούμενα πέντε χρόνια στην εκπαίδευση για το Ολοκαύτωμα.
Στείλαμε δασκάλους στο μουσείο Yad Vashem για ειδικά σεμινάρια σχετικά με το πώς θα διδάξουν το Ολοκαύτωμα στα γυμνάσια στην Ελλάδα. Για να γίνει κατανοητό για ποιον λόγο ο αντισημιτισμός και ο ρατσισμός δεν πρέπει να είναι μέρος καμιάς κοινωνίας στον κόσμο. Επίσης, είναι σημαντικές οι ανταλλαγές σε επίπεδο πανεπιστημιακών.
Ελπίζω ότι με τη νέα υπουργό Παιδείας θα μπορέσουμε να συνεργαστούμε ώστε να έχουμε περισσότερες ανταλλαγές ανάμεσα στα πανεπιστημιακά ιδρύματά μας και μπορούμε να μοιραστούμε ορισμένες από τις βέλτιστες πρακτικές στην τριτοβάθμια εκπαίδευσή μας που αποτελούν πρότυπο για πολλές χώρες ανά την υφήλιο. Πώς αξιολογούμε τα ιδρύματα, πώς τα χρηματοδοτούμε, ανάλογα με την αριστεία. Και πώς αξιολογούμε αυτή την αριστεία των πανεπιστημίων. Επίσης, πώς συνδέεται με την πραγματική οικονομία η έρευνα και η ανάπτυξη των πανεπιστημίων. Τη σύνδεση ανάμεσα στη θεωρία και στον πραγματικό κόσμο. Και, τέλος, έχουμε μεγάλο ενδιαφέρον για την τεχνολογία και την καινοτομία. Πρόκειται για τη μηχανή που κινεί το Ισραήλ. Εχουμε κάνει σημαντική δουλειά με το ελληνικό οικοσύστημα εδώ. Είμαι χαρούμενη με τα αποτελέσματα. Θα συνεχίσουμε και θα επιταχύνουμε. Βλέπω πολύ θετική αντίδραση από τη νέα κυβέρνηση σε αυτόν τον τομέα.
– Ολες αυτές οι επαφές βελτίωσαν την κατανόηση για το πόσο αρνητική είναι η έννοια του αντισημιτισμού στην Ελλάδα; Και, βεβαίως, θα ήθελα να αναφερθώ και στα πρόσφατα δημοσιεύματα στο Ισραήλ για τον υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης Μάκη Βορίδη.
– Πιστεύω ότι σίγουρα ξεκινάει από το έργο της κυβέρνησης τα προηγούμενα χρόνια. Πρώτα απ’ όλα ο νόμος που υιοθετήθηκε το 2014, που χαρακτηρίζει ως ποινικό αδίκημα ό,τι έχει σχέση με αντισημιτικές εκφράσεις, συμπεριφορές κ.ά. Υπάρχουν ήδη δύο υποθέσεις ανθρώπων που κατηγορήθηκαν στην Ελλάδα. Οπότε υπάρχει το νομικό πλαίσιο, που είναι κρίσιμο και σημαντικό. Ενα δεύτερο είναι οι επικρίσεις της κυβέρνησης στα αντισημιτικά περιστατικά.
Ολες οι κυβερνήσεις, κυρίως όμως η απερχόμενη, ήταν πολύ σκληρές έναντί τους. Κάθε φορά που καταγραφόταν ένα αντισημιτικό περιστατικό, υπήρχε άμεση αντίδραση. Από την κυβέρνηση, τα πολιτικά κόμματα, ακόμη και την Εκκλησία κάποιες φορές.
Θα θέλαμε να δούμε περισσότερες αντιδράσεις από την Εκκλησία στα περιστατικά αντισημιτισμού. Η Εκκλησία έχει σημαντική επιρροή στην Ελλάδα. Υπάρχει φυσικά και όλη η δουλειά που έχουμε κάνει με τα σχολεία και τους νέους, ώστε να τους εισάγουμε σε όλο αυτό το κεφάλαιο των Εβραίων συνολικά, αλλά και της εβραϊκής κοινότητας στην Ελλάδα.
Οπως είπα προηγουμένως, υπάρχουν τα σεμινάρια για τους καθηγητές. Επίσης, το υπουργείο Παιδείας έχει ένα πρόγραμμα που στέλνει μαθητές στο Αουσβιτς κάθε χρόνο. Εδώ στην πρεσβεία, όποτε αποδίδουμε το βραβείο Yad Vashem στους ορθόδοξους Ελληνες που έσωσαν τις ζωές Εβραίων, πάντα θέλουμε να το κάνουμε με το υπουργείο Παιδείας σε δημόσια σχολεία. Οπότε τα παιδιά εκτίθενται στην ιστορία, προετοιμάζουν τις εκδηλώσεις, εμπλέκονται προσωπικά. Ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι, ιδίως οι νεότερες γενιές, έρχονται σε επαφή με την ιστορία των Ελλήνων Εβραίων.
Για την περίπτωση του υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης κ. Βορίδη, υποθέτω είδατε τις πρόσφατες δηλώσεις του. Πρόκειται για πολύ ενθαρρυντικά βήματα. Ο,τι είπε θα πρέπει να διαβαστεί πολύ προσεκτικά. Το ίδιο το γεγονός ότι επισκέφθηκε το Εβραϊκό Μουσείο είναι πολύ σημαντικό. Νομίζω πως δίνει μήνυμα σε όλη την κοινωνία.
Σήμερα, αν θέλεις να γίνεις ένας «mainstream» πολιτικός και όχι να βρίσκεσαι στα δύο άκρα του πολιτικού συστήματος στην Ελλάδα, δεν μπορείς να είσαι αντισημίτης, δεν μπορείς να είσαι ρατσιστής.
Δείχνει μια ωριμότητα, υπό μια έννοια, της ελληνικής κοινωνίας και του ελληνικού πολιτικού συστήματος, και είμαστε πολύ ικανοποιημένοι με αυτό που συνέβη. Αυτό το κεφάλαιο ανάμεσα στην εβραϊκή κοινότητα και στο ελληνικό πολιτικό σύστημα μπορούμε να το αφήσουμε πίσω.
Η αμυντική συνεργασία
– Η αμυντική συνεργασία Ελλάδας - Ισραήλ είναι ήδη αρκετά ισχυρή και αποτελεί ένα θέμα που βρίσκεται διαρκώς στην ατζέντα των διμερών σχέσεων. Πρέπει να αναμένουμε εξελίξεις σε αυτόν τον τομέα; Υπάρχει περιθώριο στενότερης συνεργασίας ανάμεσα στις Ενοπλες Δυνάμεις Ελλάδας και Ισραήλ;
– Νομίζω ότι η σχέση αυτή εξελίσσεται πραγματικά περίφημα. Υπάρχει ένα σημαντικό πρόγραμμα συνεργασίας που κάθε χρόνο ενισχύεται και αναπτύσσεται περαιτέρω. Διεξάγουμε κοινές στρατιωτικές ασκήσεις και η συνεργασία ανάμεσα στα Ναυτικά, τις Αεροπορίες και τους Στρατούς Ξηράς, είναι πραγματικά εξαιρετική, παρόλο που υπάρχει πάντα χώρος για ακόμη περισσότερα. Εχουμε φθάσει σε ένα πολύ καλό επίπεδο συνεργασίας ανάμεσα στις στρατιωτικές δυνάμεις και φυσικά επιθυμούμε περισσότερα, αλλά όλα όσα έχουμε καταφέρει έως αυτή τη στιγμή είναι πραγματικά πολύ εντυπωσιακά.
Το δόγμα του Νταβίντ Μπεν-Γκουριόν και ο ρόλος της Τουρκίας
– Λέμε συχνά ότι η Ελλάδα και το Ισραήλ είναι δύο παλιές, σταθερές δημοκρατίες της Ανατολικής Μεσογείου. Τα τελευταία χρόνια στην περιοχή ανακύπτουν σοβαρά ζητήματα. Διερωτάται κάποιος, τι μπορεί να κάνουν το Ισραήλ και η Ελλάδα, δύο μικρές χώρες, σε μια περιοχή με τεράστιους γείτονες, όπως η Τουρκία του κ. Ερντογάν, και ζητήματα όπως το μέλλον της Συρίας και της Λιβύης;
– Νομίζω το βασικό μήνυμα είναι ότι παρότι είμαστε μικροί, είμαστε ισχυροί. Στον σημερινό κόσμο ο μόνος τρόπος να επιβιώσεις είναι να είσαι ισχυρός. Να είσαι ισχυρός είναι θετικό, είναι σημαντικό και το γνωρίζουμε καλά αυτό στο Ισραήλ, καθώς αν δεν ήμασταν ισχυρή χώρα, δεν θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε. Οταν μιλάω για ισχύ, εννοώ στρατιωτική, αλλά και οικονομική ισχύ. Αλλά σίγουρα, όταν συνεργάζεσαι με άλλες ισχυρές χώρες, αυτό μεγιστοποιεί την αξία της προσπάθειας. Οπότε, το βασικό μήνυμα είναι ότι χώρες που έχουν κοινές αξίες και συνεργάζονται αυξάνουν την ισχύ της παρουσίας τους στην περιοχή. Επειτα, υπάρχει ένα σημαντικό θέμα στην περιοχή, που δεν αφορά τις στρατιωτικές δυνατότητες αλλά τους ενεργειακούς πόρους. Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον παιχνίδι τώρα στην Ανατολική Μεσόγειο. Μόλις την Πέμπτη υπήρξε ο δεύτερος γύρος επαφών με πρωτοβουλία της Αιγύπτου, όπου συμμετείχαν Ελλάδα, Ισραήλ και Κύπρος. Αυτού του τύπου τα fora δημιουργούν ενός είδους φιλία και συνεργασία μεταξύ χωρών που θέλουν να χρησιμοποιήσουν έξυπνα και διπλωματικά τους ενεργειακούς πόρους για το δικό τους όφελος, αλλά επίσης στέλνουν ένα μήνυμα ότι η συνεργασία στην περιοχή δημιουργεί οφέλη για τους λαούς. Οπότε, αν άλλες χώρες επιθυμούν να συμμετάσχουν, έχοντας κατά νου ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα για το οποίο συνεργαζόμαστε, δηλαδή το όφελος των λαών μας και ότι αυτή η συνεργασία δεν απειλεί κανέναν, τότε αυτό θα ήταν πολύ ευεργετικό για όλη την περιοχή.
– Οπως η Τουρκία;
– Η Τουρκία, η Συρία, ο Λίβανος, ελπίζουμε κάποια μέρα οι Παλαιστίνιοι. Το μήνυμα είναι ότι οι χώρες πρέπει να συνεργάζονται, διότι, τελικά, η συνεργασία φέρνει την προστιθέμενη αξία που δεν μπορείς να έχεις αν είσαι μοναχικός. Ημασταν πάντα μόνοι στην περιοχή μας, στη Μεσόγειο, τη Μέση Ανατολή, πολύ διαφορετικοί από τις χώρες που μας περιτριγυρίζουν. Και κάποια στιγμή αντιληφθήκαμε ότι δεν μπορούμε να επιβιώσουμε χωρίς φίλους. Πάντα παραπέμπω στον πρώτο πρωθυπουργό μας, Νταβίντ Μπεν-Γκουριόν, που έλεγε ότι ο κύκλος των χωρών με τις οποίες το Ισραήλ πρέπει να συνεργάζεται, έχοντας κατά νου ότι οι άμεσοι γείτονες ήταν εχθρικοί, είναι η Ελλάδα, η Κύπρος, η Τουρκία και, εκείνη την εποχή, η Περσία. Ελπίζουμε ότι μια μέρα θα φθάσουμε σε εκείνη την εποχή όπου θα συνεργαζόμαστε με φιλικό τρόπο με αυτές τις χώρες.
– Επανέρχομαι στο δόγμα Μπεν-Γκουριόν που αναφέρατε και συγκεκριμένα στην Τουρκία. Οι σχέσεις Ισραήλ - Τουρκίας δεν διανύουν την καλύτερη φάση τους, ενώ, παράλληλα, είναι σαφές ότι η Τουρκία διεκδικεί νέο ρόλο στην Ανατολική Μεσόγειο. Θεωρείτε ότι αυτό οδηγεί σε περαιτέρω αποσταθεροποίηση ή σταδιακά θα καταλήξει σε νέες ισορροπίες στην περιοχή;
– Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο να ξέρουμε πού οδεύει η Τουρκία. Σίγουρα η Τουρκία τού σήμερα είναι πολύ διαφορετική απ’ ό,τι πριν από 10 ή 20 χρόνια. Πιστεύω ότι τελικά εμείς και εσείς, και άλλοι εταίροι στην περιοχή, θα καταλάβουν ότι η Τουρκία είναι σημαντικός παίκτης και δεν μπορεί να αγνοηθεί. Και θα πρέπει κάπως να βρούμε ένα σχήμα μέσω του οποίου θα συνεργαζόμαστε, φυσικά εφόσον και η Τουρκία θέλει να συνεργαστεί με τους εταίρους της στην περιοχή. Και είμαι εντελώς σίγουρη ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Δεν μπορεί να έχουμε αυτή την ανωμαλία στις σχέσεις μας με μια πολύ σημαντική χώρα στην περιοχή.
– Ποια είναι η πιο πολύτιμη ανάμνησή σας ύστερα από πέντε χρόνια στην Ελλάδα;
– Αν παίρνω κάτι από τα πέντε χρόνια μου εδώ, αυτό είναι το μέγεθος της Ιστορίας, του πολιτισμού που παράγει αυτή η χώρα και την επιρροή τους. Ως κάποια που προέρχεται από μια χώρα που, επίσης, προσπαθεί να καλλιεργήσει την Ιστορία και την παράδοση στα παιδιά μας από πολύ νεαρή ηλικία, ώστε να ξέρουμε ποιοι είμαστε, εκείνο που με εντυπωσίασε περισσότερο εδώ είναι πόσο οι άνθρωποι είναι υπερήφανοι για το παρελθόν τους και τον πολιτισμό και την κληρονομιά τους και πραγματικά είναι κάτι που θα πάρω μαζί μου μετά πέντε χρόνια. Επίσης, τη θαυμάσια φιλοξενία. Είναι κάτι που σίγουρα δεν θα ξεχάσω και έκανε τα πέντε χρόνια μου εδώ αξιομνημόνευτα. Και το γεγονός ότι χάσαμε τόσα πολλά χρόνια που δεν είχαμε πολύ καλές διμερείς σχέσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και στο Ισραήλ, και έπρεπε να τρέξουμε έναν μαραθώνιο για να γεφυρώσουμε τις διαφορές, είναι επίσης κάτι που θα θυμάμαι. Προχωράμε, πάντως, πολύ γρήγορα και χαίρομαι διότι αυτό συνέβη κατά τη διάρκεια της θητείας μου ως πρέσβειρας. Φυσικά θα εξακολουθήσω να παρακολουθώ την Ελλάδα όχι από πολύ μακριά…
ΠΗΓΗ: ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 29.7.2019
