Η κόρη του μεγάλου συγγραφέα, ηγέτη της ισραηλινής Αριστεράς και φανατικά υπέρμαχου της ειρήνης και των δικαιωμάτων των Παλαιστινίων, ήρθε στην Αθήνα για να μιλήσει για την κληρονομιά του πατέρα της στο σημερινό Ισραήλ. Φοβάται ότι ο Νετανιάχου θα καταργήσει την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Δεν είναι αισιόδοξη για το άμεσο μέλλον, αλλά δεν χάνει την ελπίδα της για τη λύση του Παλαιστινιακού.
Εκρηκτική, παθιασμένη, αριστερή ακτιβίστρια, με την πολιτική στο αίμα της, κι ας είναι καθηγήτρια Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα, θυμίζει τόσο πολύ στο πρόσωπο τον πατέρα της, τον κορυφαίο Ισραηλινό Αμος Οζ, που η συνάντηση μαζί της στιγμές στιγμές γινόταν αφόρητα συγκινητική. Πόσο μάλλον που γι’ αυτόν καθίσαμε και μιλήσαμε μια μέρα στη μαγιάτικη Αθήνα.
Η Φάνια Οζ - Ζάλτσμπεργκερ επισκέφτηκε την Ελλάδα και μίλησε στο Ιδρυμα Θεοχαράκη με θέμα «Η κληρονομιά του Αμος Οζ στο σημερινό Ισραήλ». Τέσσερις μήνες μετά τον θάνατό του, τον Δεκέμβριο του 2018, η Φάνια, η μεγαλύτερη από τα τρία του παιδιά, κι αυτή που είχε αναπτύξει μαζί του την πιο στενή πνευματική σχέση -διαβάστε το αριστουργηματικό βιβλίο «Οι Εβραίοι και οι λέξεις» (εκδόσεις Καστανιώτη), που έγραψαν μαζί- γυρίζει τον κόσμο, «από το Πεκίνο μέχρι τις Βρυξέλλες», και μιλά γι’ αυτόν τον σπουδαίο συγγραφέα και πολύτιμο για την ειρήνη στη Μέση Ανατολή άνθρωπο. Είχαμε πολλά να πούμε κάτω από το γλυκό βλέμμα της μαμάς της, Μίλι Οζ, που έζησε με τον Αμος «εξήντα ολόκληρα χρόνια», που τον ερωτεύτηκε και την ερωτεύτηκε στα 14-15 χρόνια τους στο κιμπούτς Χούλντα. «Την πήρα μαζί μου», λέει η Φάνια, «γιατί ο Αμος είχε ιδιαίτερη σχέση με την Ελλάδα και ήξερε ότι εδώ είχε τους πιο φανατικούς αναγνώστες». Δεν έχει καθόλου άδικο.
• Σε τι πνευματική διάθεση ήταν ο πατέρας σας λίγο πριν πεθάνει; Εντελώς απογοητευμένος; Ακόμα αισιόδοξος;
Λιγότερο από μία εβδομάδα πριν πεθάνει, καθισμένη δίπλα στο κρεβάτι του στο νοσοκομείο, τον ρώτησα τι σκέφτεται για τις εκλογές που έρχονταν. Εκανε με το χέρι του μια χαρακτηριστική εβραϊκή χειρονομία, που σημαίνει «Θα ξαναγίνει ό,τι γίνεται πάντα», εννοώντας ότι ο Νετανιάχου θα ξανάβγαινε. Όμως λίγους μήνες πριν από τον θάνατό του δεν είχε την ίδια διάθεση. Ο υπότιτλος στην τελευταία του διάλεξη ήταν «The Reckoning is not over yet» («Η Αποτίμηση δεν έγινε ακόμα»). Πίστευε σθεναρά ότι η Ιστορία είναι ανοιχτή, ότι η ανθρώπινη φύση είναι ικανή να αλλάξει, οι άνθρωποι να γίνουν σοφότεροι, ακόμα και οι ηγέτες.
Ο Μεναχέμ Μπέγκιν όταν έγινε πρωθυπουργός άλλαξε σε εκπληκτικό βαθμό και έκανε ειρήνη με την Αίγυπτο. Τον είχε σφραγίσει η ευθύνη που ένιωθε για τον πόλεμο στον Λίβανο. Στην ίδια διάλεξη ο πατέρας μου είπε ότι κάπου ανάμεσά μας, όχι μόνο στο Ισραήλ, αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο, ήδη υπάρχει και μεγαλώνει το κορίτσι ή το αγόρι ή μια ομάδα από κορίτσια και αγόρια, που θα είναι οι επόμενοι, καλύτεροι ηγέτες μας.
Οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν, αυτό ακριβώς μας λέει η λογοτεχνία, αλλά και η πολιτική και η Ιστορία. Είναι όλες ένας λόγος υπέρ της ελπίδας. Στη νεκρολογία για τον πατέρα μου έκανα μια διάκριση μεταξύ αισιοδοξίας και ελπίδας. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η αισιοδοξία είναι ο τρόπος σου να κοιτάς τον κόσμο, είναι το χρώμα των γυαλιών σου, μπορεί να είναι μαύρα, ροζ, λευκά. Η ελπίδα, όμως, είναι πράξη. Όταν ελπίζεις, κάνεις ήδη κάτι, είσαι ήδη ακτιβιστής. Ετσι μπορεί να μην αισιοδοξώ για το κοντινό τουλάχιστον μέλλον, αλλά δεν θα απαρνηθώ ποτέ την ελπίδα μου ακόμα και στις χειρότερες συνθήκες για τη δημοκρατία στη χώρα μου.
• Γι’ αυτό και αποφασίσατε να αναλάβετε το καθήκον να μιλάτε παντού για την κληρονομιά του Οζ; Ως κόρη του; Ως πολίτης του Ισραήλ; Ως πολίτης του κόσμου;
Και για τους τρεις λόγους. Εκτός του ότι είχαμε μια πολύ στενή σχέση πατέρα-κόρης, μοιάζαμε πολύ στον χαρακτήρα και το μυαλό. Καμιά φορά έλεγα ότι είμαστε σαν σιαμαίοι συνδεδεμένοι στο κεφάλι. Είχαμε μια φυσική, αυθόρμητη κατανόηση των συναισθημάτων μας. Γι’ αυτό και δεν είναι θέμα απόφασης να τον εκπροσωπήσω μετά τον θάνατό του.
Συμβαίνει με τον πιο φυσικό τρόπο, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Δεν μπορώ, φυσικά, να εκπροσωπήσω τη λογοτεχνική του φωνή. Μπορώ όμως να εκφράσω τον πολιτικό και δημόσιο λόγο του. Θα συνεχίσω να το κάνω μέχρι το τέλος της ζωής μου. Δεν είμαι μόνη μου. Τα παιδιά μου, τα εγγόνια του, είναι θαυμάσιοι κληρονόμοι του. Έχει πολλούς φίλους, χιλιάδες μαθητές και εκατομμύρια αναγνώστες. Η φωνή του θα κρατηθεί ζωντανή για πολλά χρόνια ακόμα. Ακόμα κι αν σήμερα ο κόσμος δεν πηγαίνει στην κατεύθυνση που θα ήθελε ο Αμος.
• Ειδικά στην πατρίδα σας μπορεί ο κόσμος σήμερα να δεχτεί τις θέσεις του;
Δείτε αυτό το βιβλιαράκι, το έβγαλε η οικογένειά μας, περιέχει την τελευταία μεγάλη διάλεξη που έδωσε τον Ιούλιο του 2018, πέντε μήνες πριν από τον θάνατό του, στο Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ. Ηταν ήδη άρρωστος, το ήξερε, αλλά δεν ήθελε να μπει ο τίτλος «διαθήκη». Εκδώσαμε τη διάλεξη για να ακουστεί η φωνή του πριν από τις εκλογές του Απριλίου. Αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι ακόμα και μετά τις εκλογές η φωνή του, οι πολιτικές του ιδέες και ο ανθρωπισμός του ακούγονται δυνατά στη δημόσια σφαίρα όχι μόνο του Ισραήλ, αλλά όλου του κόσμου.
• Γιατί όμως αυτή η επικράτηση του Νετανιάχου;
Κι όμως, μόνο 35% τον ψήφισε κι άλλο ένα 35% το μετριοπαθές κεντρώο κόμμα του Μπένι Γκαντζ -εγώ ψηφίζω πάντα το μικρό κόμμα Μέρετζ, στα αριστερά του Κέντρου, με αρχές την ειρήνη με τους Παλαιστίνιους και την κοινωνική δικαιοσύνη. Ευτυχώς, το κεντροαριστερό μπλοκ δυνάμωσε, λόγω κυρίως του μεγάλου νέου κεντρώου κόμματος, που επίσης πιστεύει στις συνομιλίες με τους Παλαιστίνιους και την ειρήνη. Αλλά δεν είναι τόσο σωστό να γράφεται ότι νίκησε ο Νετανιάχου. Αυτή που νίκησε ήταν η Δεξιά, εκτός από το Λικούντ, πολλά ακροδεξιά κόμματα μπήκαν στην Κνέσετ. Και τα δυο κύρια αριστερά κόμματα, το Εργατικό και το Μέρετζ, έχασαν κάπως τη δύναμή τους γιατί πολλοί προτίμησαν το κεντρώο κόμμα του Γκαντζ.
• Τι μπορεί να κάνει η Κεντροαριστερά στην Κνέσετ;
Να παλέψουμε τα κακά πράγματα που ετοιμάζει ο Νετανιάχου και ο δεξιός συνασπισμός του. Η κύρια έγνοια του δεν είναι η ασφάλεια του Ισραήλ, η κοινωνική δικαιοσύνη και η διεθνής θέση της χώρας. Μοναδικός σκοπός του είναι να παραμείνει ασφαλής από τη Δικαιοσύνη. Αντιμετωπίζει τρεις μεγάλες υποθέσεις διαφθοράς, τουλάχιστον οι δύο από αυτές είναι ώριμες για να του απαγγελθούν κατηγορίες και να περάσει από δίκη. Ολη του η προσπάθεια τους επόμενους μήνες θα είναι να περάσει νόμο για να κερδίσει ασυλία.
• Δεν έχετε εμπιστοσύνη στο δικαστικό σύστημα της χώρας σας;
Είμαι μεγάλη του θαυμάστρια. Ο άνδρας μου είναι καθηγητής της Νομικής και πολλοί καλοί μας φίλοι είναι μέλη του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Αλλά δυστυχώς ο Νετανιάχου δεν πιστεύει στην ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, είναι έτοιμος να καταργήσει τη διάκριση των εξουσιών. Και έχει εκπαιδεύσει τους ψηφοφόρους του στο ότι η δημοκρατία είναι η εξουσία μόνο της πλειοψηφίας, όχι η προστασία της μειοψηφίας και, φυσικά, στο να μην πιστεύουν στην ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης.
• Κινδυνεύει, λοιπόν, το Ισραήλ να πάψει να είναι το ανοιχτό, δημοκρατικό, «δυτικό» κράτος που ξέραμε, μια όαση στο σκοτάδι της γύρω περιοχής, γεμάτης δικτατορίες και θεοκρατικά καθεστώτα;
Το Ισραήλ όλο και περισσότερο μοιάζει με τα γειτονικά κράτη. Ο Νετανιάχου σε πολλά μού θυμίζει τον Ερντογάν -όχι πάντως σε όλα. Ας προσπαθήσω, λοιπόν, να είμαι αμερόληπτη. Το Ισραήλ δεν είναι ακόμα Τουρκία και, φυσικά, καμιά σχέση δεν έχει με τα αραβικά κράτη, δεν είναι, δηλαδή, απολυταρχικό. Εξελίσσεται, όμως, σε μια πολύ ατελή δημοκρατία. Ατελείς δημοκρατίες υπάρχουν σήμερα σε πολλές χώρες της Δύσης. Η Αμερική του Τραμπ, η Αυστρία -δεν θα πω Ουγγαρία και Πολωνία, γιατί δεν είχαν την ευκαιρία να γίνουν δημοκρατίες πριν αρχίζουν να παίρνουν την κάτω βόλτα.
Δυστυχώς, το Ισραήλ εγκαταλείπει σταδιακά το μικρο κλαμπ των πλήρως δημοκρατικών κρατών και μπαίνει στο μεγαλύτερο κλαμπ των ελαττωματικών. Ειδικά αν ο Νετανιάχου πετύχει να βάλει τον εαυτό του πάνω από τον νόμο. Ξέρετε ότι το αρχαίο Ισραήλ ήταν ο μόνος από τους αρχαίους πολιτισμούς που έβαζε τον νόμο πάνω από τον ηγέτη; Σε όλους τους άλλους, ο ηγέτης ήταν ο θεός, ήταν ο νομοθέτης που εξαιρείτο από τους ίδιους του τους νόμους. Και ο ρόλος των προφητών στην αρχαία ισραηλινή «πολιτεία» ήταν να θυμίζουν συνεχώς στους ηγέτες ότι υπόκεινται στους νόμους, κάτι σαν τους σημερινούς αρχηγούς της αντιπολίτευσης.
• Πιστεύετε ειλικρινά ότι ο διάλογος με τους Παλαιστίνιους μπορεί να ξαναρχίσει ουσιαστικός και με ελπίδα λύσης;
Ο διάλογος δεν είναι μόνο δικό μας πρόβλημα, είναι και δικό τους. Αλλά δεν έχουν τους κατάλληλους ανθρώπους, έναν Αμος Οζ, έναν Γιτζάκ Ράμπιν. Η έλλειψη ικανής ηγεσίας είναι τεράστια συμφορά ειδικά για τους Παλαιστίνιους, αλλά και για μας. Γι’ αυτό σήμερα μου φαίνεται πολύ πιο σημαντικό από την προώθηση της γνωστής αριστερής ατζέντας να κάνω κάτι άλλο: να αφιερώσω όλες μου τις δυνάμεις στην επούλωση των πληγών στο εσωτερικό του Ισραήλ. Να απλώσω το αριστερό μου χέρι σ΄αυτούς που έχουν τη διάθεση να ξαναδημιουργήσουν έναν διάλογο ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά.
Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο δύσκολο είναι. Και είναι κάτι σχετικά καινούργιο για την Αριστερά του Ισραήλ. Χωρίς, όμως, μια κάποια ειρήνη ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά δεν θα υπάρξει ποτέ ειρήνη με τους Παλαιστίνιους. Η Αριστερά δεν μπορεί να την πετύχει μόνη της και, ίσως, και να μην πρέπει. Γιατί κάποιοι από τους φόβους των δεξιών, φόβοι και δυσπιστία για την παλαιστινιακή ηγεσία, για τη Συμφωνία του Οσλο, την PLO που ήρθε στη Ραμάλα και την Ιντιφάντα που ακολούθησε, είναι δικαιολογημένοι ή τουλάχιστον άξιοι σεβασμού.
• Εχετε καθόλου φίλους και φοιτητές Αραβες;
Φυσικά. Είναι ένας από τους λόγους που νιώθω ευτυχής που ζω κοντά στη Χάιφα και διδάσκω στο πανεπιστήμιό της. Η Χάιφα είναι μια αυθεντική αραβική-εβραϊκή πόλη κι ένα μοντέλο για το μέλλον του Ισραήλ. Στο πανεπιστήμιο ο μεγάλος αριθμός των Ισραηλινών-Αράβων φοιτητών, όχι Παλαιστινίων από τη Δυτική Οχθη, βρίσκουν τον δρόμο τους όχι μόνο προς τις φιλολογικές σπουδές και την εκπαίδευση, αλλά και την ιατρική, τη διοίκηση επιχειρήσεων, την ψυχολογία, τα οικονομικά.
Αυτοί οι νέοι άνθρωποι μπαίνουν στη mainstream ισραηλινή κοινωνία. Είναι το μέλλον του Ισραήλ. Εχω μαζί τους συναρπαστικές συζητήσεις και πολλούς στενούς φίλους. Τα τελευταία τριάντα χρόνια, σταθερά και απαρέγκλιτα, κάνουμε ένα πάρτι στη Χάιφα κάθε παραμονή Χριστουγέννων στο σπίτι Αραβα φίλου. Είμαστε Εβραίοι και Αραβες, στρέιτ και γκέι, άνδρες και γυναίκες. Αυτό είναι το πνεύμα της Χάιφα.
• Αυτό είναι και το Ισραήλ που αγαπάμε.
Ναι, αλλά περνάει απαρατήρητο. Γιατί είναι πολύ πιο καθησυχαστικό από εκείνο που προβάλλεται παντού στα μίντια.
• Υπάρχει όντως μια τεράστια έξαρση του αντισημιτισμού στην Ευρώπη. Πώς την εξηγείτε;
Είναι φρικτό, αλλά δεν συμβαίνει μόνο στην Ευρώπη, αλλά και στην Αμερική. Και έχει πολλές διαφορετικές ρίζες. Κατ’ αρχήν ο παλιός αντισημιτισμός τού «οι Εβραίοι κυβερνάνε τον κόσμο» -ακόμα και του «οι Εβραίοι σκότωσαν τον Χριστό» ξανακούγεται. Και υπάρχει κι ένας νέος αντισημιτισμός, που έχει να κάνει με το Ισραήλ, αυτός που λέει ότι κάθε λαός στον κόσμο, ιδιαίτερα οι Παλαιστίνιοι, δικαιούνται το δικό τους κυρίαρχο κράτος, με μια εξαίρεση: τους Εβραίους.
Είναι ένας γνήσιος αντισημιτισμός, που τον συναντάς στην ευρωπαϊκή Ακροδεξιά, ακόμα και σε μερικούς φίλους του Νετανιάχου, σαν τον Βίκτορ Ορμπαν, αλλά και στην ευρωπαϊκή Αριστερά. Για μένα οι χειρότεροι αντισημίτες σήμερα είναι οι αριστεροί, που δεν σκαμπάζουν γρυ από Ιστορία, που αδιαφορούν για την αλήθεια και τα γεγονότα και εφαρμόζουν τα ηθικά τους πρότυπα μόνο στο Ισραήλ, ενώ μπορούν να αγκαλιάζουν με την άνεσή τους οποιαδήποτε σκληρή δικτατορία στο κόσμο, από τη Γάζα και το Ιράν μέχρι τον Μαδούρο. Τους απεχθάνομαι και τους μάχομαι.
Τα φτωχικά παιχνίδια μας στο κιμπούτς
• Ηταν δύσκολο να είστε κόρη του Αμος Οζ; Τι είδους πατέρας ήταν, απόμακρος και αφοσιωμένος στο έργο του ή παρών και τρυφερός;
Μεγάλωσα σε κιμπούτς, πρέπει να πάρετε υπόψη σας τις ιδιαιτερότητές του, το ότι τα παιδιά δεν ζούσαν στους κόλπους μιας οικογένειας. Όμως, κάθε απόγευμα, είχα μαζί του τρεις-τέσσερις μαγικές ώρες. Έτσι μπορώ να λέω ότι πέρασα τα παιδικά μου χρόνια πολύ κοντά με τους γονείς μου και σε έντονη συζήτηση με τον πατέρα μου. Όταν ήμασταν μικρά, είχαμε πολλά βιβλία, αλλά ελάχιστα παιχνίδια, γιατί ζούσαμε πολύ φτωχικά. Είχε επινοήσει, λοιπόν, ένα παιχνίδι που το λέγαμε «βρες το ζώο».
Έπαιρνε μικρά κομμάτια χαρτί, έγραφε επάνω τους «ελέφαντας» και άλλα ζώα και τα έκρυβε σε ένα μεγάλο βιβλίο. Κάθε φορά που το άνοιγα σε μια σελίδα, μπορούσε να είναι άδεια, αλλά μπορούσα να βρω κι ένα ζώο. Είχε φτιάξει στο πάτωμα έναν ζωολογικό κήπο από κουτιά σπίρτων και έβαζα το καθένα στο σπιτάκι του. Η κοινωνία, όμως, του Ισραήλ δεν είναι καθόλου καλή με τα παιδιά των μεγάλων ανθρώπων. Έπρεπε να πληρώσω ένα τίμημα επειδή ήμουν κόρη του.
• Εννοείτε τις ιδέες του; Το ότι τον θεωρούσαν προδότη;
Στο κιμπούτς δεν ήταν οι ιδέες του που ενοχλούσαν. Ηταν όμως πάντα ξένος και διαφορετικός. Ενα παιδί από την Ιερουσαλήμ που δεν ήταν ηλιοκαμένο και δεν ήξερε να οδηγεί τρακτέρ. Κι όταν έμαθε τρακτέρ και κάηκε από τον ήλιο, οι άνθρωποι άρχισαν να τον συμπαθούν, αλλά και πάλι παραήταν διανοούμενος για τα μέτρα τους. Την ίδια στάση είχαν και απέναντί μου. Τα πράγματα έγιναν χειρότερα όταν πήγα στο Τελ Αβίβ να σπουδάσω. Εκεί, σταδιακά, όσο αυτός γινόταν ηγέτης της Αριστεράς και εχθρός της Δεξιάς και τον έβαζαν στο στόχαστρο ως φίλο των Αράβων, αντισιωνιστή και προδότη, όλα αυτά πέρναγαν και σε μένα. Πόσο μάλλον τα τελευταία χρόνια, που απέκτησα κι εγώ ισχυρή πολιτική φωνή. Τις επιθέσεις που δέχομαι στο τουίτερ δεν τολμάω να τις δείξω στη μητέρα μου. Αλλά την ίδια στιγμή, στο τουίτερ, το φέισμπουκ, τη δημόσια σφαίρα, τα μίντια, ένας τεράστιος αριθμός κανονικών ανθρώπων είναι στο πλευρό μας. Και δεν εννοώ αναγκαστικά στην Αριστερά. Εννοώ στην πλευρά της μετριοπάθειας και του διαλόγου με σεβασμό στον άλλο.
• Να περιμένουμε κάποιο βιβλίο που άφησε ο Οζ πίσω του;
Οχι. Ο Αμος δεν θέλησε να αφήσει πίσω του τίποτα που να είναι λογοτεχνικά σημαντικό, έβγαλε αυτά ακριβώς τα βιβλία που ήθελε. Το σέβομαι απόλυτα. Βρήκαμε, όμως, δεκάδες χιλιάδες επιστολές που έγραψε στη διάρκεια της ζωής του και ήδη άρχισαν φίλοι του να μας στέλνουν και άλλες. Μερικές από αυτές είναι πραγματικά διαμάντια, λογοτεχνικά και ανθρώπινα. Μάλιστα, μόλις ανακάλυψα ένα χειρόγραφο στο οποίο περιγράφει με κάθε λεπτομέρεια μια συζήτησή του με τον Μπεν Γκουριόν, το 1961. Θα προσπαθήσουμε να εκδώσουμε αυτά που και ο ίδιος θα ήθελε να βγουν.
ΠΗΓΗ: Εφημερίδα των Συντακτών, 18.5.2019. Συνέντευξη της Φάνια Οζ Ζάλτσμπεργκερ στη Βένα Γεωργακοπούλου.
