Ο δημοσιογράφος, ανταποκριτής Ισραηλινών εφημερίδων και Γ.Γ. του ΚΙΣΕ Βίκτωρ Ισ. Ελιέζερ μίλησε στην εκπομπή «Καθρέφτης» του Χρήστου Μιχαηλίδη, στο Πρώτο Πρόγραμμα του Ραδιοφώνου της ΕΡΤ, στις 31.7.2024, για τη δολοφονία του ηγέτη της Χαμάς Ισμαήλ Χανίγια, τις συνέπειές της εντός και εκτός Ισραήλ και τη σημασία της για την έκβαση του πολέμου Ισραήλ – Χαμάς. Ακούστε εδώ (από λεπτό 13ο μέχρι 26:53’). Ακολουθεί απομαγνητοφώνηση:
Χρ. Μιχαηλίδης: Έχουμε καλεσμένο τον κ. Βίκτωρ Ελιέζερ, είναι δημοσιογράφος…Αύριο συμπληρώνονται 300 μέρες πολέμου μετά την σφαγή από την Χαμάς την 7η Οκτωβρίου και την εκστρατεία του Τελ-Αβίβ για την εξαφάνιση – όπως είπε– της τρομοκρατικής οργάνωσης. Αυτή ήταν και η πρώτη κουβέντα τότε του Νετανιάχου. Σήμερα ξυπνήσαμε με την είδηση ότι δολοφονήθηκε στην Τεχεράνη ο ηγέτης της Χαμάς, Ισμαήλ Χανίγια. Με στελέχη της τρομοκρατικής ομάδας να δηλώνουν από τώρα ότι παρά την απώλεια του ηγέτη τους ο πόλεμος στο Ισραήλ θα συνεχιστεί αμείωτος. Έχουμε πολλά λοιπόν να πούμε τώρα με τον καλεσμένο μας. Καλημέρα σας κ. Ελιέζερ.
Β. Ελιέζερ: Καλή σας ημέρα κ. Μιχαηλίδη, καλημέρα στους ακροατές μας.
Χρ. Μιχαηλίδης: Όταν φτιάχναμε την εκπομπή με την Βασιλική εχθές και λέγαμε ποιον δημοσιογράφο να βγάλουμε στην έναρξη της εκπομπής λέω πως έχουμε καιρό να μάθουμε από τον κ. Ελιέζερ. Υπάρχει ένταση στην Μέση Ανατολή, ομολογώ πως δεν περίμενα ότι θα είναι και η πρώτη είδηση της ημέρας και να συζητάμε σήμερα την δολοφονία του ηγέτη της Χαμάς. Λοιπόν, για πείτε μου, την δική σας γνώμη θέλω, τί εισπράττετε, τί ακούγεται από το Τελ-Αβίβ;
Β. Ελιέζερ: Για να είμαι ειλικρινής κ. Μιχαηλίδη και εγώ αλλιώς είχα σχεδιάσει την συζήτησή μας. Οι εξελίξεις και τα γεγονότα τρέχουν και μας προλαβαίνουν. Νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε όλοι πάρα πολύ προσεκτικοί μετά την δολοφονία του Χανίγια για τις επόμενες ημέρες και για τις επόμενες εξελίξεις στην περιοχή.
Χρ. Μιχαηλίδης: Τι εννοείτε «να είμαστε προσεκτικοί»;
Β. Ελιέζερ: Να είμαστε προσεκτικοί διότι κάθε θριαμβολογία ξέρετε περί της δολοφονίας του πολιτικού ηγέτη της Χαμάς, κατά την άποψή μου είναι μια θριαμβολογία περιττή, είναι μια θριαμβολογία η οποία δεν πρέπει να επικρατήσει πουθενά γιατί υπάρχει ένα δράμα – και νομίζω ότι το Ισραήλ, αν εξαιρέσει κανείς τρεις Υπουργούς οι οποίοι απευθείας ξεκίνησαν την θριαμβολογία- επικρατεί ένα κλίμα νηφαλιότητας γιατί ακριβώς η Χαμάς κρατά 115 Ισραηλινούς ομήρους.
Χρ. Μιχαηλίδης: Και αυτό δυσκολεύει πάρα πολύ φαντάζομαι, έτσι;
Β. Ελιέζερ: Αυτό δυσκολεύει πάρα πολύ. Πρέπει κανείς να βρεθεί σήμερα και στη θέση των συγγενών των ομήρων, πώς αυτοί οι άνθρωποι, πώς η μάνα, ο πατέρας, ο αδελφός, ο φίλος, ο γείτονας, νοιώθουν σήμερα για το τι πρόκειται να συμβεί στους δικούς τους ανθρώπους που κρατούνται εδώ και 300 μέρες στα έγκατα της Γάζας. Αυτό είναι το πρώτο σημείο. Το δεύτερο σημείο είναι, ότι πράγματι το χτύπημα αυτό εάν έχει πραγματοποιηθεί –ο «εάν» βάλτε το εντός ή εκτός εισαγωγικών- εάν έχει πραγματοποιηθεί από το Ισραήλ στέλνει συγκεκριμένα μηνύματα προς κάθε κατεύθυνση. Κυρίως προς την κατεύθυνση του Ιράν και βεβαίως προς κάθε διάδοχο της τρομοκρατικής οργάνωσης της Χαμάς και της Χεζμπολάχ. Ότι δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση να βρουν ασφαλές καταφύγιο όλοι αυτοί οι οποίοι ευθύνονται για την σφαγή της 7ης Οκτωβρίου. Και ο Ισμαήλ Χανίγια – να θυμίσω στους ακροατές μας – το ίδιο βράδυ της 7ης Οκτωβρίου παρακολουθούσε από το κατάλυμά του στο Κατάρ μαζί με την ηγετική ομάδα της Χαμάς και προσευχόντουσαν ευχαριστώντας τον Αλάχ για την μεγάλη νίκη που κατέκτησαν με την σφαγή των 1.200 Ισραηλινών. Αυτό όλο το λέω έτσι ώστε να μπορέσουμε λίγο να νιώσουμε και να διαισθανθούμε το κλίμα το οποίο επικρατούσε στην Χαμάς, επικρατεί σήμερα στο Ιράν - και ο δεύτερος συμβολισμός είναι ότι το γεγονός αυτό συνέβη στην ορκωμοσία του νέου Προέδρου του Ιράν. Και μέσα στο Ιράν. Και θα έλεγα ότι σκοπίμως τόσο καιρό δεν έγινε η επίθεση αυτή στο Κατάρ όπου είναι η μόνιμη κατοικία του Ισμαήλ Χανίγια. Και δεν έγινε εκεί διότι το Κατάρ είχε διαμεσολαβητικό ρόλο για την κατάπαυση του πηρός και την απελευθέρωση των Ισραηλινών ομήρων.
Χρ. Μιχαηλίδης: Αυτή η δολοφονία δίνει πόντους στον Νετανιάχου ο οποίος σχεδόν από την πρώτη μέρα του πολέμου είναι με το κεφάλι του πάνω στο τραπέζι. Κυρίως λόγω του γεγονότος του ότι δεν κατάφερε να προστατέψει- η ηγεσία του Ισραήλ και οι περίφημες μυστικές υπηρεσίες- απλούς πολίτες οι οποίοι τι έκαναν; διασκέδαζαν σε δυο οικισμούς και εισέβαλλαν οι τρομοκράτες της Χαμάς και τους έσφαξαν. Έσφαξαν πάρα πολύ κόσμο. Αυτό το φέρει ως στίγμα ο Νετανιάχου. Όπως επίσης και το γεγονός ότι πριν από τις εκλογές είχε ανοιχτά μέτωπα με την δικαιοσύνη. Τώρα, τούτη την συγκεκριμένη δολοφονία, την χρεώνεται ο ίδιος; είναι σαν ένα έπαθλό του;
Β. Ελιέζερ: Κοιτάξτε. Νομίζω ότι πρόσκαιρα, και κυρίως ανάμεσα στους οπαδούς του, κερδίζει βεβαίως πόντους αλλά νομίζω ότι είναι πρόσκαιρο κ. Μιχαηλίδη. Και γιατί είναι πρόσκαιρο θα προσπαθήσω να το εξηγήσω με τον πιο απλό τρόπο.
Χρ. Μιχαηλίδης: Βασικά για τον λόγο που ήδη αναφέρατε, δηλαδή να προστατευθούν οι όμηροι. Να μην κινδυνεύσουν άλλο.
Β. Ελιέζερ: Μα δεν είναι μόνο οι όμηροι. Γιατί η κυβέρνηση Νετανιάχου πρώτον δεν έχει καταφέρει τον πρώτο και βασικό στόχο που είχε το Ισραήλ, δηλαδή την απελευθέρωση των ομήρων. Δεν έχει καταφέρει να προσφέρει ασφάλεια στους κατοίκους του Βορείου Ισραήλ. Να θυμίσω λοιπόν στους ακροατές μας ότι πάνω από 100.000 Ισραηλινοί πολίτες του Βορείου Ισραήλ έχουν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν τα χωριά τους και τις πόλεις τους προς το κέντρο ακριβώς λόγο των βομβαρδισμών της Χεζμπολάχ από το Νότιο Λίβανο. Το αποτέλεσμα όμως είναι ότι έχει δημιουργηθεί μέσα στην ίδια Ισραηλινή κοινωνία ένα κλίμα, θα σας έλεγα ανασφάλειας, ότι δηλαδή η κυβέρνηση δεν μπορεί να προστατεύσει την ασφαλή διαβίωση των Ισραηλινών πολιτών μέσα στην ίδια τους την χώρα. Αντιθέτως, έχει αυξηθεί ο βαθμός εμπιστοσύνης προς τις ένοπλες δυνάμεις. Γιατί; γιατί οι ένοπλες δυνάμεις, ο στρατός του Ισραήλ, κάνει και σε ό,τι αφορά την πολιτική ανάλυση και σε ό,τι αφορά την επιχειρησιακή ικανότητα, κάνει βήματα μπροστά και άλλωστε πάρα πολύ εύκολα διαπιστώνεται και από τα Μέσα Ενημέρωσης και από αυτά που διαβάζουμε η διάσταση απόψεων πολλές φορές ανάμεσα στην στρατιωτική ηγεσία και την πολιτική ηγεσία. Υπάρχει μια διάσταση απόψεων, υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση στην λήψη των αποφάσεων και σε πολιτικό επίπεδο – σε ό,τι αφορά την επόμενη ημέρα στην Λωρίδα της Γάζας - αλλά και σε επιχειρησιακό επίπεδο – σε ό,τι αφορά τις επιχειρήσεις στο Νότιο Λίβανο και στον τρόπο αντιμετώπισης της Χεζμπολάχ.
Χρ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα. Πιστεύετε κ. Ελιέζερ, ότι μετά την δολοφονία του ηγέτη της Χαμάς Ισμαήλ Χανίγια, θα αναβαθμιστεί ο ρόλος του ηγέτη της Χεζμπολάχ Χασάν Νασράλα στο Λίβανο; Ο οποίος επίσης και αυτός παίζει ένα ρόλο από την πρώτη ημέρα του πολέμου.
Β. Ελιέζερ: Κοιτάξτε. Και η Χεζμπολάχ που είναι μια σιιτική οργάνωση και η Χαμάς που δεν είναι σιιτική οργάνωση, είναι οι μακρείς βραχίονες του Ιράν. Με την δολοφονία του Χανίγια οπωσδήποτε υπάρχει ένα μεγάλο χτύπημα στο γόητρο του Ιράν και στην επιχειρησιακή ικανότητα της Χαμάς. Νομίζω ότι οι διπλωματικές προσπάθειες που καταβάλλονται σήμερα από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και από την Γαλλία στο Λίβανο προκειμένου να πεισθεί η Χεζμπολάχ να υποχωρήσει σύμφωνα με την απόφαση 1701 του ΟΗΕ από το 2006, να υποχωρήσει πάνω από τον ποταμό Λιτάνι έτσι ώστε να δημιουργηθεί η ζώνη ασφαλείας των 30 χλμ.,– γιατί το αντιλαμβάνεστε αυτό είναι πλέον και μια απαίτηση της Ισραηλινής κοινωνίας, δεν είναι θέμα Νετανιάχου, ούτε ενός πολεμόχαρούς πολιτικού ή στρατιωτικού ηγέτη του Ισραήλ- είναι θέμα ασφάλειας εάν δηλαδή οι Ισραηλινοί πολίτες μπορούν να μένουν με ασφάλεια στις κατοικίες τους, στο Βόρειο Ισραήλ που δεν είναι κατεχόμενο έδαφος και καμιά Παλαιστίνη δεν υπάρχει εκεί πέρα έτσι ώστε να πρέπει η Χεζμπολάχ να απελευθερώσει. Άρα, εκείνο το οποίο βλέπουμε ή θα έπρεπε τουλάχιστον να διασφαλιστεί προκειμένου να αποφευχθεί η όξυνση στο μέτωπο του Λιβάνου είναι η εφαρμογή της συγκεκριμένης απόφασης του ΟΗΕ για την αποχώρηση της Χεζμπολάχ. Εάν αυτό δεν συμβεί αναπόφευκτα θα έχουμε και εκεί μια όξυνση της κατάστασης.
Χρ. Μιχαηλίδης: Μιλάμε με τον κ. Βίκτωρ Ελιέζερ δημοσιογράφο, ανταποκριτή της Ισραηλινής Εφημερίδας Yedioth Ahronoth στην Αθήνα. Η ώρα είναι 29 λεπτά μετά τις 09:00, ακούτε από το Πρώτο Πρόγραμμα «Καθρέφτη». κ. Ελιέζερ, με ποιον θα συζητάει τώρα ή μπορεί να συζητήσει τώρα ο Νετανιάχου; Αφού είναι σχεδόν αποδεκατισμένη η ηγεσία της Χαμάς πλέον ή υπάρχουν αντικαταστάτες κιόλας; Δεύτεροι, τρίτοι; με ποιον μιλάνε τώρα;
Β. Ελιέζερ: Νομίζω ότι σ ’αυτό το σημείο, είναι ένα πολύ σωστό ερώτημα αυτό κ. Μιχαηλίδη. Με ποιον θα συνομιλούν οι διαπραγματευτές από την πλευρά της Χαμάς. Πρέπει να σας υπενθυμίσω ότι ο Σινουάρ είναι ακόμα ζωντανός, βρίσκεται στην Λωρίδα της Γάζας και αυτός κρατάει τα κλειδιά για την απελευθέρωση των ομήρων.
Χρ. Μιχαηλίδης: Ο Σινουάρ τι ακριβώς είναι;
Β. Ελιέζερ: Ο Σινουάρ είναι ο στρατιωτικός ηγέτης της Χαμάς ο οποίος ήταν ο σχεδιαστής και ο άνθρωπος που υλοποίησε την επιχείρηση της 7ης Οκτωβρίου με τα αποτελέσματα τα οποία όλοι γνωρίζουμε. Θεωρείται λοιπόν ο «εγκέφαλος» αυτή την στιγμή, ο «στρατιωτικός εγκέφαλος» της Χαμάς και είναι αυτός ο οποίος γνωρίζει ακριβώς πού βρίσκονται και σε ποια κατάσταση βρίσκονται οι Ισραηλινοί όμηροι.
Χρ. Μιχαηλίδης: «στρατιωτικός εγκέφαλος» ναι, πολιτικός μπορεί να είναι για να διαπραγματευτεί με την ηγεσία;
Β. Ελιέζερ: Κοιτάξτε. Όλοι γνωρίζουν ότι υπήρχε μια συνεχής επικοινωνία μεταξύ της πολιτικής διοίκησης της Χαμάς στο Κατάρ και στην Άγκυρα από την μια πλευρά και από την άλλη πλευρά με την στρατιωτική ηγεσία της Χαμάς η οποία βρισκόταν και βρίσκεται ακόμα μέσα στη Γάζα. Όπως γνωρίζουμε, ο Ισραηλινός στρατός επιχειρεί στη Γάζα και ψάχνει να βρει και τον Σινουάρ, όπως ψάχνει να βρει και τους ομήρους. Ήδη την προηγούμενη εβδομάδα δυστυχώς βρέθηκαν άλλα 5 πτώματα Ισραηλινών ομήρων σε μια από τις σήραγγες στην Χαν Γιουνίς που επεκτείνονται υπογείως πέραν των 100 χλμ. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι ναι υπάρχει αυτή την στιγμή μια δυσκολία στην λήψη αποφάσεων από την πλευρά της Χαμάς, αυτός είναι και ο μεγάλος προβληματισμός που προσπάθησα να μεταφέρω στην αρχή της συζήτησής μας, ότι δηλαδή οι συγγενείς των ομήρων από την μια βεβαίως επικρατεί ένα κλίμα ευφορίας γιατί ο ηγέτης μιας τρομοκρατικής οργάνωσης η οποία έχει επιφέρει αλλεπάλληλα πλήγματα στην Ισραηλινή κοινωνία εδώ και πάρα πολλά χρόνια, δεν είναι πλέον στην ζωή, από την άλλη όμως πλευρά επικρατεί και ένα κλίμα ανησυχίας για την μοίρα των 115 ομήρων.
Χρ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα. κ. Βίκτωρ Ελιέζερ σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την ενημέρωση, ενδελεχή που μας δώσατε σήμερα. Απλώς σας σημειώνω ότι παίρνω και μηνύματα εδώ ότι πολλοί αναρωτιούνται ποια θα είναι η αντίδραση του Ερντογάν, ενδιαφέρον θα έχει αυτό, αλλά νομίζω ότι δεν μπορούμε να το συζητήσουμε εμείς τώρα, να μπούμε μέσα στον εγκέφαλο του Τούρκου ηγέτη. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Ελιέζερ. Καλημέρα σας.
Β. Ελιέζερ: Εγώ σας ευχαριστώ κ. Μιχαηλίδη. Καλή σας ημέρα.
ΠΗΓΗ: ERTECHO, εκπομπή ΚΑΘΡΕΦΤΗΣ, 31.7.2024
