Στις 7.10.2024, ο γενικός γραμματέας του ΚΙΣΕ Βίκτωρ I. Ελιέζερ συμμετείχε στην εκπομπή «Στον αέρα» με τη Νίκη Λυμπεράκη στον Ρ/Σ Παραπολιτικά και συζήτησαν για τις εξελίξεις στη Μέση ανατολή. Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης. Ακούστε ΕΔΩ το ηχητικό απόσπασμα (33.00’ – 46.35’).
Ν. Λυμπεράκη: Θα μιλήσουμε με τον κ. Βίκτωρ Ελιέζερ, Γεν. Γραμματέα του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου Ελλάδος και δημοσιογράφο. Θα μιλήσουμε και για το κλίμα στο Ισραήλ, τις εκδηλώσεις μνήμης και εικόνες που κάνουν τον γύρο του κόσμου και για το μεγάλο ερώτημα που νομίζω είναι το εάν υπάρχει ορατό τέλος σε αυτή την αιματοχυσία που ξεκινά βεβαίως από μία βαρβαρότητα, από μία αγριότητα. Την επίθεση της Χαμάς πέρυσι στο φεστιβάλ Nova με 1.200 νεκρούς και 250 ομήρους.
7 Οκτωβρίου σήμερα, συμπληρώνεται ακριβώς ένας χρόνος από αυτή την αγριότητα, από αυτή την φρικαλεότητα, την σφαγή νέων ανθρώπων, 1.200 τον αριθμό και 250 όμηροι – κανείς δεν ξέρει ακριβώς πόσοι παραμένουν ακόμη ζωντανοί έναν χρόνο μετά – έκτοτε βεβαίως μιλάμε για έναν πόλεμο, έναν πόλεμο που τείνει να προσλάβει χαρακτηριστικά περιφερειακής σύγκρουσης πια με εμπλοκή και του Λιβάνου και του Ιράν. 41.000 νεκροί Παλαιστίνιοι σύμφωνα με τον απολογισμό που έχουμε από την Γάζα, είναι πολλά τα ερωτήματα, καταρχάς βεβαίως οφειλόμενη η μνήμη. Κοντά μας ο Βίκτωρ Ελιέζερ, Γεν. Γραμματέας του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου Ελλάδος και δημοσιογράφος. Σας ευχαριστώ πολύ κ. Ελιέζερ. Καλημέρα σας.
Β. Ελιέζερ: Καλή σας μέρα, και εγώ ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση κα Λυμπεράκη.
Ν. Λυμπεράκη: Θα ζητήσω να μας μεταφέρετε καταρχάς το κλίμα. Έχει περάσει πια ένας χρόνος και δεν ξέρω και αν υπάρχουν σαφείς πληροφορίες, ασφαλείς πληροφορίες για την τύχη όσων ομήρων δεν έχουν ακόμη επιστρέψει ή δεν έχουν βρεθεί νεκροί.
Β. Ελιέζερ: ένα χρόνο μετά, σήμερα είναι μια ημέρα πένθους, είναι μια ημέρα πένθους για το Ισραήλ, θα σας έλεγα ότι πενθεί η κοινωνία του Ισραήλ με πολύ αυθόρμητες εκδηλώσεις στα Κιμπούτς και στον χώρο του Nova πάρτι, με συγκεντρώσεις πρώην ομήρων, διασωθέντων από εκείνο το μαύρο πρωϊνό του Σαββάτου της 7ης Οκτωβρίου 2023. Ταυτόχρονα, έχουν προγραμματιστεί διάφορες εκδηλώσεις μνήμης σε ολόκληρο το Ισραήλ αλλά όχι μόνο σε ολόκληρο το Ισραήλ, γιατί να σας πω κα Λυμπεράκη: αυτό το οποίο συνέβη την 7η Οκτωβρίου του 2023 δεν αφορά μόνο στο λαό του Ισραήλ. Είναι αν θέλετε το τραύμα, η επιστροφή ενός τραύματος για ολόκληρο τον Εβραϊκό λαό σε ολόκληρο τον κόσμο. Ήταν η μεγαλύτερη σφαγή που υπέστησαν οι Εβραίοι μετά το Ολοκαύτωμα. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι – και επειδή όλοι έχουμε συγγενείς, φίλους που βρίσκονται στο Ισραήλ – είμαστε όλοι σε μία ημέρα μνήμης και πένθους και βεβαίως θλίψης.
Ν. Λυμπεράκη: Γνωρίζετε κ. Ελιέζερ πόσοι από τους ομήρους είναι ζωντανοί σήμερα ή πιθανολογείτε ότι είναι ακόμη στα χέρια της Χαμάς;
Β. Ελιέζερ: Σήμερα βρίσκονται 101 όμηροι, Ισραηλινοί όμηροι στα χέρια της Χαμάς, στα έγκατα της Γάζας. Πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει, και δεν επιτρέπουν καμία πρόσβαση σε κανέναν διεθνή οργανισμό, ούτε στον Ερυθρό Σταυρό, άρα δεν έχουμε έγκυρες πληροφορίες για το πόσοι εξ’ αυτών είναι ζωντανοί και πόσοι όχι. Η εκτίμηση του Ισραηλινού στρατού είναι ότι τουλάχιστον 50 εξ’ αυτών είναι ακόμα ζωντανοί. Αλλά πρέπει να σας πω ότι ανάμεσα στους ομήρους βρίσκεται ένα μωρό το οποίο έκλεισε ενάμιση χρόνο ζωής και επί ένα χρόνο, 365 μέρες, δυστυχώς τις έχει περάσει στην ομηρία, εάν εξακολουθεί να είναι ζωντανό και βεβαίως υπάρχουν εκεί και μεγάλοι άνθρωποι που έχουν ξεπεράσει τα 85 χρόνια της ηλικίας τους και αντιλαμβάνεστε ότι είναι η δεύτερη εμπειρία την οποία βιώνουν ως όμηροι.
Ν. Λυμπεράκη: κ. Ελιέζερ, είναι νομίζω το μεγάλο ερώτημα- τουλάχιστον για εμάς που ξέρετε έχουμε και την πολυτέλεια μιας απόστασης από αυτή την ιστορία- είναι το πότε μπορεί να τελειώσει; υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί να τελειώσει; γιατί προφανώς την μεγάλη εικόνα μαζί με όλη αυτή την αγριότητα, όλο αυτό το πράγμα το βάρβαρο που βλέπουμε να συνεχίζεται, υπάρχει και ένας πολύ βαρύς απολογισμός και σε ζωές αμάχων Παλαιστινίων. Οι Αρχές στην Γάζα – δεν υπάρχουν ανεξάρτητες πηγές – αλλά οι Αρχές στην Γάζα μιλούν για 41.000 αμάχους. Η εκτίμησή σας ποια είναι; υπάρχει ορατό τέλος; υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί να φτάσουμε στο τέλος αυτής της αιματοχυσίας;
Β. Ελιέζερ: κυρία Λυμπεράκη νομίζω ότι οφείλουμε όλοι να διδασκόμαστε από την ιστορία. Η σύγκρουση αυτή δεν συμβαίνει στην Ευρώπη. Οι συγκρούσεις στην Ευρώπη έληγαν με κάποια πολιτική συμφωνία ανάμεσα στον νικητή και τον ηττημένο. Επώδυνες συμφωνίες αλλά συμφωνίες λήξης του πολέμου. Η ιστορία στην Μέση Ανατολή δυστυχώς μας διδάσκει ότι από το 1948 που δημιουργήθηκε το Κράτος του Ισραήλ μέχρι σήμερα, όπου έχουν μεσολαβήσει 5 πόλεμοι και πολλές συγκρούσεις σε επίπεδο ανταλλαγής πυρών για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας και αντίστοιχα επιδρομές τρομοκρατών στο Κράτος του Ισραήλ, δεν έχει κανένας πόλεμος, καμία σύγκρουση αυτά τα 70 και πλέον χρόνια δεν έχει λήξει με κάποια πολιτική συμφωνία.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα;
Β. Ελιέζερ: Άρα, είναι πάρα πολύ δύσκολη η πρόβλεψη για τον χρόνο που θα τελειώσει αυτή η σύγκρουση. Δύο πράγματα έχω να πω: το πρώτο είναι ότι αντιλαμβάνεστε ότι κανένα κράτος, καμία κοινωνία – γιατί πολλές φορές ακούω «είναι ο πόλεμος του Νετανιάχου κλπ» - κανένα κράτος και καμία κοινωνία δεν μπορεί να επιτρέψει την επανάληψη της 7ης Οκτωβρίου. Δεν μπορεί να επιτρέψει 80.000 κάτοικοι του Βορείου Ισραήλ να είναι πρόσφυγες στην ίδια τους την χώρα επειδή η Χεζμπολάχ από τις 8 Οκτωβρίου βομβαρδίζει το Βόρειο Ισραήλ.
Ν. Λυμπεράκη: Επιτρέψτε μου μια ερώτηση, γιατί είπατε ότι υπάρχει και όλη αυτή η συζήτηση που λέει ότι στην πραγματικότητα είναι και μια παράταση πολιτικής ζωής στον Νετανιάχου η παράταση αυτή του πολέμου. Είναι ακριβές όμως κ. Ελιέζερ ότι υπήρξαν περιπτώσεις με προτεινόμενες συμφωνίες κατάπαυσης του πυρός ή τέλος πάντων εκεχειρίας κάποιων ημερών, πολύ χαρακτηριστική περίπτωση του περασμένου Ιουνίου με την παρέμβαση των Αμερικανών που σύμφωνα τουλάχιστον με τα μεγαλύτερα Μέσα Ενημέρωσης στον πλανήτη δεν ήταν απολύτως αρνητικός ο Νετανιάχου όμως απειλούσαν να τον ρίξουν πιο σκληροπυρηνικοί κυβερνητικοί εταίροι του. Γι’ αυτό μπαίνει στην συζήτηση εάν η παράταση αυτού του πολέμου γίνεται από τον Νετανιάχου και ως μια παράταση της προσωπικής του πολιτικής ύπαρξης.
Β. Ελιέζερ: Καταρχήν να διευκρινίσω ότι είμαι ο τελευταίος ή από τους τελευταίους ανθρώπους που θα υποστηρίξω την κυβέρνηση Νετανιάχου.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, όχι, προσπαθούμε να καταλάβουμε όπως καταλαβαίνετε.
Β. Ελιέζερ: Αλλά, πρέπει να έχουμε απέναντί μας τα γεγονότα και όχι τους συναισθηματισμούς μας. Γιατί όλοι αντιλαμβανόμαστε και όλοι θλιβόμαστε για τον θάνατο κάθε αμάχου Παλαιστινίου ή Ισραηλινού. Το ερώτημα λοιπόν είναι σε ποιον βαθμό η Χαμάς είναι έτοιμη να προχωρήσει σε μια εκεχειρία με προϋπόθεση την απελευθέρωση των ομήρων. Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα. Βεβαίως ο Ισραηλινός Πρωθυπουργός έχει ευθύνη διότι ενώ αρχικά είχε αποδεχτεί πλήρως το σχέδιο Μπάιντεν και την εκεχειρία για την απελευθέρωση των ομήρων, εκ των υστέρων έκανε πίσω.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι όμως σε μια διαρκή απειλή από κυβερνητικούς του εταίρους.
Β. Ελιέζερ: Βεβαίως και είναι σε διαρκή απειλή και γι’ αυτό έκανε πίσω. Και είναι και υπό διαρκή πίεση, όμως ταυτόχρονα από τους διαδηλωτές, τους εβδομαδιαίους διαδηλωτές, και μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες διαδηλωτών στους δρόμους των μεγάλων πόλεων του Ισραήλ που πιέζουν τον Νετανιάχου να αποδεχθεί το σχέδιο εκεχειρίας και απελευθέρωσης των ομήρων. Αλλά το ερώτημα είναι ο Γιαχία Σινουάρ, ο νέος ηγέτης της Χαμάς, έχει αποδεχθεί το σχέδιο Μπάιντεν; έχει αποδεχθεί την εκεχειρία;
Ν. Λυμπεράκη: Άρα λέτε ότι δεν θέλει και η άλλη πλευρά.
Β. Ελιέζερ: ή κρύβεται στα λαγούμια των σηράγγων της πόλης της Γάζας; και μόλις προ ολίγων λεπτών κα Λυμπεράκη εκτοξεύτηκαν εκ νέου ρουκέτες στο κεντρικό Ισραήλ από την Χαν Γιουνές με αποτέλεσμα οι Ισραηλινοί να βρίσκονται στα καταφύγια.
Ν. Λυμπεράκη: κ. Ελιέζερ θέλω να σας κάνω και μια πιο – ίσως να είναι πιο προσωπική ερώτηση-αλλά σας την υποβάλω με πολύ σεβασμό και με ειλικρινή απορία για την απάντησή σας. Διάβασα και ένα άρθρο που υπογράφετε και σ’ αυτό κάνετε λόγο και για υστερία και φανατισμό εναντίον του Κράτους του Ισραήλ. Θέλω όμως να σας ρωτήσω: δεν είναι ισοπεδωτικό να χρεώνεται αντισημιτισμός; Να χρεώνεται αντισημιτισμός σε όποιον λέει ότι πρέπει να πάψει αυτή η αιματοχυσία; Γιατί η αφετηρία για τους περισσότερους στην διεθνή κοινότητα θέλω να πιστεύω είναι να σταματήσει αυτή η αιματοχυσία, χωρίς κανείς να αρνείται την αγριότητα που ήταν η απαρχή αυτού του πολέμου. Χωρίς κανείς να αρνείται το δικαίωμα άμυνας του Ισραήλ, αλλά δεν είναι λίγο ισοπεδωτικό να χρεώνεται η υστερία κατά του Ισραήλ σε όποιον λέει ότι δεν γίνεται να συνεχιστεί η σφαγή αμάχων;
Β. Ελιέζερ: Όχι. Η υστερία κατά του Ισραήλ και ο φανατισμός κατά του Ισραήλ δεν προέχεται από όποιον ασκεί κριτική στο Κράτος του Ισραήλ ή στην Κυβέρνηση του Ισραήλ ή ζητά να σταματήσει η αιματοχυσία και να υπάρξει εκεχειρία. Βεβαίως και όχι. Αυτό το οποίο έγραψα για τον φανατισμό και για το μίσος εναντίον του Ισραήλ είναι και προέρχεται – και το εξηγώ πιο πάνω – προέρχεται από τον λεγόμενο άξονα του κακού, δηλαδή, από το Ιράν και τους πληρεξουσίους του οι οποίοι δεν έχουν άλλο στόχο πάρα την εξόντωση του Κράτους του Ισραήλ. Ποια είναι τα όρια κα Λυμπεράκη - που εγώ τουλάχιστον, επειδή με ρωτήσατε προσωπικά, και θα σας απαντήσω ευθέως – τα οποία εγώ βάζω για να κρίνω εάν έχω φαινόμενο απέναντί μου αντισημιτισμού ή όχι: εάν σήμερα το Ιράν και οι εντολοδόχοι του και οι πληρεξούσιοι του ζητούσαν απλά την δημιουργία ενός κράτους Παλαιστινιακού δίπλα στο Ισραήλ, δεν θα μιλούσα ούτε για μίσος, ούτε για φανατισμό. Διότι σήμερα 1.000.000 Παλαιστίνιοι Άραβες ζουν με ίσα δικαιώματα μέσα στο Ισραήλ.
Ν. Λυμπεράκη: Υπό τραγικές συνθήκες έτσι;
Β. Ελιέζερ: Όχι, όχι κάνετε λάθος. Μιλάω για το 1.000.000 Αράβων Ισραηλινών πολιτών που ζουν με ίσα δικαιώματα μέσα στο Κράτος του Ισραήλ.
Ν. Λυμπεράκη: Α ναι ναι με συγχωρείτε. Σωστά, σωστά.
Β. Ελιέζερ: Εδώ πέρα όμως δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Το Ιράν, η Χεζμπολάχ, οι Χούθι, η Χαμάς…δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Αντιλαμβάνεστε ότι το σύνθημα λοιπόν «From the river to the sea», «από τον ποταμό μέχρι την θάλασσα» επιδιώκει την εξόντωση του Κράτους του Ισραήλ και τότε ναι αυτό είναι αντισημιτισμός.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι σαφής η διαχωριστική γραμμή που βάζετε, αναρωτιέμαι πώς ακούτε την άλλη άποψη, την άποψη δηλαδή που δεν ταυτίζεται καθόλου με τον άξονα του κακού, που δεν προσυπογράφει καθόλου τους δεδηλωμένους στόχους εξόντωσης του Ισραήλ αλλά από την άλλη λέει κάπου πρέπει να σταματήσει αυτό. Δεν μπορούμε να δεχτούμε να σφαγιάζονται άμαχοι. Δεν μπορούμε να το δεχτούμε. Αυτό πώς το ακούτε; πώς ηχεί στα αυτιά σας;
Β. Ελιέζερ: Το ακούω πάρα πολύ λογικό. Πάρα πολύ λογική έκκληση, και αυτό θα ήταν αν θέλετε το επιθυμητό αποτέλεσμα μετά από 365 ημέρες πολέμου και αιματοχυσίας. Ξέρετε όμως οι συμφωνίες γίνονται ανάμεσα σε δυο εταίρους, δεν υπάρχει μονομερής συμφωνία. Δηλαδή δεν μπορεί το Ισραήλ να πάψει τις επιχειρήσεις στο Νότιο Λίβανο αλλά η Χεζμπολάχ να βομβαρδίζει την Χάιφα. Θα πρέπει λοιπόν και η διεθνής κοινότητα να προστρέξει και να προτρέψει και να πιέσει και την κυβέρνηση του Λιβάνου αλλά και την Χεζμπολάχ να επιστρέψει στα όρια του ποταμού Λιτάνι και να εφαρμόσει την απόφαση 1701 του ΟΗΕ από το 2007. Συγνώμη εάν σας κούρασα.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι δεν με κουράσατε καθόλου και θα ήθελα πολύ να συνεχίσουμε την συζήτηση, απλώς έχω κάνει υπέρβαση χρόνου, έχει έρθει ο συνάδελφος για το δελτίο των ειδήσεων γι’ αυτό και αναγκάζομαι να σας διακόψω. Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ευχαριστώ. Καλημέρα σας.
Β. Ελιέζερ: Εγώ σας ευχαριστώ θερμά. Καλημέρα.
Ν. Λυμπεράκη: Ο κ. Βίκτωρ Ελιέζερ, Γενικός Γραμματέας του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου Ελλάδος, για την σημερινή πρώτη επέτειο από την σφαγή στο φεστιβάλ Nova. Ξέρετε, είναι πάρα πολύ σύνθετο το θέμα για να το πιάσεις σε λίγα λεπτά αλλά δεν μπορούσαμε και να παραλείψουμε και μια αναφορά σήμερα.
