Εδώ και τέσσερις δεκαετίες, ο Μπερνάρ-Ανρί Λεβί είναι μία από τις πλέον προβεβλημένες προσωπικότητες της γαλλικής διανόησης. Πρωταγωνίστησε στο ρεύμα των «νέων φιλοσόφων», που ξέκοψαν από το κομμουνιστικό παρελθόν τους και βάλθηκαν να αποδομήσουν τον μαρξισμό. Συνομιλητής όλων των Γάλλων προέδρων από τα τέλη της δεκαετίας του ’70 και συγγραφέας 40 βιβλίων, υπήρξε θιασώτης των λεγόμενων «ανθρωπιστικών επεμβάσεων» του ΝΑΤΟ στα Βαλκάνια και στη Μέση Ανατολή.
Σε λίγες μέρες, ο Μπερνάρ-Ανρί Λεβί θα βρεθεί στην Αθήνα, στο πλαίσιο περιοδείας που θα τον φέρει σε 20 ευρωπαϊκές χώρες, παραμονές ευρωεκλογών. Τη Δευτέρα, 1η Απριλίου, στις 8 μ.μ., θα ανεβάσει στο θέατρο «Παλλάς», στην οδό Βουκουρεστίου 5, το έργο του «Looking for Europe», έναν εσωτερικό μονόλογο γραμμένο από τον ίδιο, γύρω από το μέλλον της ευρωπαϊκής ιδέας, που απειλείται από τους ανερχόμενους εθνικισμούς.
Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε με αφορμή την παράσταση, ο Γάλλος διανοούμενος μιλάει για την «πανούκλα του λαϊκισμού», υπερασπίζεται τις φιλελεύθερες ελίτ, αγωνιά για το μέλλον της διατλαντικής σχέσης, επαινεί τον Εμανουέλ Μακρόν και επικρίνει τα «Κίτρινα Γιλέκα». Το γεγονός ότι μια τέτοια προσωπικότητα εγκωμιάζει, και μάλιστα σε υπερθετικό βαθμό, τον Αλέξη Τσίπρα, πριν από τέσσερα χρόνια θα αντιμετωπιζόταν ως fake news. Σήμερα, μάλλον δεν εκπλήσσει.
– Το θεατρικό σας έργο μοιάζει με σήμα συναγερμού για το μέλλον του ευρωπαϊκού σχεδίου και της ίδιας της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Γιατί το ανεβάζετε τώρα και τι ρόλο μπορεί να παίξει ένας φιλόσοφος επί σκηνής;
– Τώρα, γιατί οι ευρωεκλογές βρίσκονται στην ημερήσια διάταξη. Ιδιαίτερα δε λόγω της τεράστιας έκρηξης του λαϊκισμού – παντού. Με μια έννοια, η πρώτη ομοβροντία ακούστηκε εδώ, στην Ελλάδα, όταν η Χρυσή Αυγή συγκρουόταν μετωπικά με την αριστερή πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ. Σήμερα πια όλοι βρισκόμαστε στο ίδιο σημείο, με πρωτοπορία τους Ιταλούς, όπου η Λέγκα και τα Πέντε Αστέρια συγκυβερνούν. Τι ρόλο μπορεί να παίξει ένας συγγραφέας; Δεν γνωρίζω. Ωστόσο η κατάσταση είναι τόσο σοβαρή, που οφείλει κανείς να προσπαθήσει. Να προσπαθήσει οτιδήποτε. Καθένας και καθεμιά μας οφείλει να πράξει ό,τι μπορεί.
– Υποστηρίζετε ότι οι επερχόμενες εκλογές μπορεί να αποδειχθούν «οι πιο ολέθριες που γνωρίσαμε» λόγω του παλιρροϊκού κύματος των εθνικισμών, της ακροδεξιάς και της «αντι-φιλελεύθερης δημοκρατίας» σε στυλ Ορμπαν. Ποιος φταίει; Η μετανάστευση, η διάβρωση του κοινωνικού κράτους και οι αυξανόμενες ανισότητες κατονομάζονται ως συνήθεις ύποπτοι, αλλά ποια είναι η δική σας διάγνωση;
– Οπωσδήποτε δεν φταίνε οι μετανάστες. Γενικότερα, πρέπει να πάψουμε να συνδέουμε τη μετανάστευση με την άνοδο του λαϊκισμού ή του φασισμού. Κοιτάξτε τη Νέα Ζηλανδία. Αυτό το φρικτό έγκλημα είχε δράστη έναν οπαδό της λευκής ανωτερότητας σε ένα τζαμί του Κράισττσερτς. Όπως γνωρίζετε, οι μουσουλμάνοι αποτελούν ένα μικροσκοπικό μέρος του πληθυσμού αυτής της χώρας, κι όμως... Όχι. Πρέπει να συνηθίσουμε την ιδέα ότι η αιτία του φασισμού είναι ο φασισμός. Θρέφεται από τον εαυτό του. Με διαφορετικούς οικονομικούς και ιδεολογικούς καταλύτες κάθε φορά.
– Πήρατε πρόσφατα την πρωτοβουλία για ένα ευρωπαϊκό μανιφέστο, υπογεγραμμένο από 30 διακεκριμένους συγγραφείς, διανοούμενους και νομπελίστες – μια παθιασμένη έκκληση εναντίον αυτού που ονομάζετε «πανούκλα του λαϊκισμού». Δεν έχουν και οι φιλελεύθερες ελίτ μέρος της ευθύνης για την απογοήτευση και αποξένωση πολλών από το ευρωπαϊκό σχέδιο;
– Έχουν άραγε; Είμαι περίεργος να μάθω τι ευθύνη έχουν ο Μίλαν Κούντερα, ο Μάριο Βάργκας Λιόσα, ο Σαλμάν Ρουσντί ή ο Βασίλης Αλεξάκης για τις απογοητεύσεις που γέννησαν την έκρηξη του λαϊκισμού. Όχι. Εδώ πρέπει κανείς να απελευθερωθεί από τη διαδεδομένη ρητορική. Οφείλουμε επίσης να σταματήσουμε αυτή την επίμονη και επαχθή κριτική των ελίτ. Είμαι υπέρ των ελίτ. Ιδίως εκείνων που φέρουν τα ονόματα των 30 Ευρωπαίων πατριωτών, που με συνόδεψαν σε αυτό το μανιφέστο. Διαβάστε το. Ξαναδιαβάστε το. Είναι πραγματικά το λιγότερο κακό που γράφτηκε αυτή τη χρονιά για την πολιτική και ιδεολογική κατάσταση πραγμάτων στην ήπειρο. Στην πραγματικότητα, ήταν πολύ καλό πράγμα που αυτοί οι 30 Ευρωπαίοι πατριώτες τοποθετήθηκαν δημοσίως. Είμαι πολύ ευτυχής που ο ελληνικός Τύπος δημοσίευσε το μανιφέστο, όπως είμαι πολύ ευτυχής για την απήχηση που είχε στην Ελλάδα.
– Πώς είδατε τις προτάσεις του προέδρου Μακρόν για μια εκ βάθρων αναδιάρθρωση της Ε.Ε. και την απρόθυμη αντίδραση της Γερμανίας;
– Ήταν μια καλή πρωτοβουλία του Μακρόν και μια πολύ κακή στιγμή για τη Μέρκελ. Η Μέρκελ είναι σπουδαία ηγέτις. Έκανε κάτι εκπληκτικό όταν αποφάσισε, πριν από τρία και πλέον χρόνια, να μην κλείσει τις πόρτες στους μετανάστες. ήταν μια στιγμή μεγαλοσύνης, καθαρής καντιανής ηθικής. Γι’ αυτό λυπάμαι που τη βλέπω να υποχωρεί στο ευρωπαϊκό ζήτημα. Θυμηθείτε όμως, αυτή και ο Μακρόν δεν είναι οι μόνοι Ευρωπαίοι ηγέτες. Υπάρχουν και άλλες μείζονες φυσιογνωμίες. Έχετε μια από αυτές εδώ, στην Ελλάδα. Έχετε τον Τσίπρα. Είμαι πολύ εντυπωσιασμένος από την πρόσφατη μεταμόρφωσή του και τον αέρα του statesman που έχει αποκτήσει.
Μάλιστα, αυτό θα είναι ένα από τα θέματα στο θεατρικό μου έργο – θα το δείτε, δεν θέλω να πω περισσότερα εδώ. Πάντως, σε μια μελλοντική κυβέρνηση της Ευρώπης, στη φανταστική αυτή κυβέρνηση, οραματίζομαι μια πολύ ξεχωριστή θέση γι’ αυτόν. Στο έργο μου, ονειρεύομαι μια βαθιά μεταρρύθμιση της ευρωπαϊκής διακυβέρνησης. Και σ’ αυτή τη μεταμορφωμένη Ευρώπη, βλέπω έναν μείζονα ρόλο για τον Αλέξη Τσίπρα. Δεν θα προχωρήσω περισσότερο: είναι μία από τις εκπλήξεις της παράστασης.
– Στο τελευταίο σας βιβλίο, «Η αυτοκρατορία και οι πέντε βασιλιάδες», διεκτραγωδείτε την «παραίτηση των ΗΠΑ από την παγκόσμια ηγεσία» επί Ντόναλντ Τραμπ. Γιατί πιστεύετε ότι η Ευρώπη χρειάζεται την αμερικανική κηδεμονία, 30 χρόνια μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου;
– Γιατί; Γιατί δεν είδε αυτό που ερχόταν και δεν προφυλάχθηκε. Δεν πρόβλεψε ότι θα ερχόταν η στιγμή –μια στιγμή που ήταν ωστόσο προβλέψιμη– όπου ένας τρελός σαν τον Ντόναλντ Τραμπ θα μπορούσε να αποφασίσει ότι η Αμερική δεν έχει καμιά δουλειά με την ασφάλεια του Παλαιού Κόσμου. Έτσι, βρισκόμαστε πλέον εκτός νυμφώνος, ευάλωτοι απέναντι στον Πούτιν, τον Ερντογάν και άλλους. Είναι απόλυτα αναγκαίο να οικοδομήσουμε μια ευρωπαϊκή άμυνα και πρέπει να το κάνουμε όλοι μαζί. Φυσικά, η Γαλλία και η Γερμανία. Αλλά και οι Έλληνες, οι Ισπανοί, οι Ιταλοί και άλλοι. Η πολιτική αναδιάρθρωση της Ευρώπης, η οικοδόμηση κοινής εξωτερικής πολιτικής και κοινής άμυνας είναι ένα από τα θέματα που αναπτύσσω στο έργο μου. Στα δικά μου μάτια, είναι επείγουσα ανάγκη.
– Αποκαλέσατε τον πρόεδρο Τραμπ «αρχηγό σπείρας» των αυταρχικών, εθνικιστών ηγετών όλου του κόσμου. Θεωρείτε το φαινόμενο Τραμπ παροδική παρεκτροπή ή κάτι πιο βαθύ και πιο επικίνδυνο;
– Ασφαλώς είναι ένα φαινόμενο με βάθος. Εδώ και κάμποσο καιρό οι ΗΠΑ οπισθοχωρούσαν και έκοβαν δεσμούς με την Ευρώπη. Αυτό άρχισε στην πραγματικότητα επί Μπαράκ Ομπάμα, ίσως και νωρίτερα. Έπειτα, εύκολα βλέπει κανείς ότι το λαϊκιστικό φαινόμενο, η εθνικιστική και σοβινιστική οπισθοδρόμηση, εκδηλώνονται σε όλη την Ευρώπη. Οι ΗΠΑ είναι μόνο μέρος της μεγάλης εικόνας. Επομένως φοβάμαι ότι δεν έχουμε ακόμη δει όλες τις δυσάρεστες εκπλήξεις που μας περιμένουν. Και σε αυτό το πεδίο, το θεατρικό μου έργο προσφέρει μια ερμηνεία και περιγράφει τι μπορούμε να περιμένουμε στο εγγύς μέλλον.
Στιγμή χυδαιότητας τα «Κίτρινα Γιλέκα»
– Τα «Κίτρινα Γιλέκα» προκάλεσαν σοκ στη Γαλλία και ζωηρές συζητήσεις στην ήπειρο. Πώς βλέπετε αυτό το αυθόρμητο κοινωνικό κίνημα που εξελίσσεται βίαια, αλλά και την υπερβολικά βίαιη αντιμετώπισή του από τη γαλλική αστυνομία;
– Το φαινόμενο των «Κίτρινων Γιλέκων» είναι μια εξαιρετική επιβεβαίωση ενός σκληρού νόμου, που λέει ότι και οι λαοί μπορεί κατά καιρούς να σφάλλουν και ότι υπάρχουν λαϊκά κινήματα, ακόμη και κοινωνικά κινήματα –αυθεντικά λαϊκά και αυθεντικά κοινωνικά– που μπορεί να κάνουν τρομερά λάθη και να φλερτάρουν με τον φασισμό.
Οι εκρήξεις ρατσισμού και αντισημιτισμού που είδαμε, το μίσος για δημοσιογράφους, το κάψιμο περιπτέρων και ο βανδαλισμός συμβόλων της Δημοκρατίας είναι ακριβώς αυτό που ονειρευόταν η δεξιά πτέρυγα του Εθνικού Μετώπου από παλιά. Επομένως, πρόκειται για φιάσκο. Ένα ναδίρ για τη Γαλλία. Η Γαλλία είναι σπουδαία χώρα και οι Γάλλοι είναι σπουδαίος λαός. Αλλά, όπως όλοι οι λαοί, έχει τις στιγμές όπου ξεπέφτει στη χυδαιότητα. Αυτή ήταν μία από αυτές τις στιγμές.
Δεν μετανιώνω που υποστήριξα τις επεμβάσεις σε Βοσνία, Λιβύη
– Πώς εξηγείτε την παράλληλη άνοδο του αντισημιτισμού και της ισλαμοφοβίας στις δυτικές δημοκρατίες, όπως έδειξαν οι επιθέσεις στη συναγωγή του Πίτσμπουργκ και στο τζαμί του Κράισττσερτς;
– Προσέξτε την έκφραση «ισλαμοφοβία». Προσωπικά προτιμώ να μιλώ για ρατσισμό ή για μίσος κατά των μουσουλμάνων. Κι αυτό το μίσος όντως διαδίδεται με ζοφερό τρόπο. Η σφαγή στο Κράισττσερτς με γέμισε φόβο, όπως και οι πολύνεκρες επιθέσεις σε Τουλούζη, Νίκαια και Στρασβούργο. Οποιαδήποτε απόπειρα συμψηφισμού ή ιεράρχησης μεταξύ των νεκρών θα ήταν απολύτως αξιοκατάκριτη. Επομένως, τι βρίσκεται πίσω από τη δίδυμη άνοδο των δύο φαινομένων; Πιστεύω ότι το υπόστρωμα υπάρχει πάντα, σε λανθάνουσα κατάσταση, σε όλες τις σύγχρονες κοινωνίες. Στις ήρεμες στιγμές της ιστορίας, αυτό το υπόστρωμα συγκρατείται. Όταν ξαφνικά σπάνε τα φράγματα, ερχόμαστε σε μια στιγμή σαν κι αυτή που ζούμε σήμερα.
– Υποστηρίξατε στρατιωτικές επεμβάσεις της Ευρώπης επικαλούμενος ανθρωπιστικούς λόγους, στη Βοσνία, στη Λιβύη και στη Συρία. Εχετε δεύτερες σκέψεις ύστερα από τις καταστροφικές επιπτώσεις του νατοϊκού πολέμου στη Λιβύη και την προβληματική κατάσταση στα Δυτικά Βαλκάνια;
– Δεν μετανιώνω καθόλου. Πρώτον, γιατί δεν είναι ποτέ θλιβερή η ανατροπή ενός δικτάτορα. Αλλά και γιατί οι συγκρίσεις μιλούν από μόνες τους. Στη Λιβύη υπήρξε διεθνής παρέμβαση, στη Συρία όχι. Έχετε δίκιο ότι το αποτέλεσμα στη Λιβύη δεν ήταν εκείνο που ελπίζαμε: μια κάπως χαώδης κατάσταση, ένας εμφύλιος χαμηλής έντασης και θύλακοι τζιχαντιστών που προκάλεσαν ζημιά προτού εξουδετερωθούν από τους ίδιους τους Λίβυους. Αλλά τι είδαμε στην περίπτωση της Συρίας; Όχι απλώς κάποιοι θύλακοι, αλλά κοτζάμ Ισλαμικό Κράτος, που αντιμετωπίστηκε εκ των υστέρων, όχι από τους Σύρους, αλλά από μια μεγάλης κλίμακας διεθνή επέμβαση. Όσο για την αποδιοργάνωση, εδώ δεν μιλάμε για χαμηλής έντασης σύγκρουση, αλλά για την έξοδο εκατομμυρίων ανδρών, γυναικών και παιδιών από τη χώρα και για εκατοντάδες χιλιάδες νεκρών. Οι επιπτώσεις της μη επέμβασης στη Συρία ήταν πολύ μεγαλύτερες από εκείνες της επέμβασης στη Λιβύη.
– Στη λεγόμενη Αραβική Ανοιξη και στις διαδηλώσεις κατά του Ερντογάν, στην Κωνσταντινούπολη, τα social media εκθειάζονταν ως μέσα χειραφέτησης. Σήμερα ενοχοποιούνται για τα fake news, τα μηνύματα μίσους και για ξένες επεμβάσεις σε εκλογές. Ποια είναι η δική σας θέση;
– Και τα δύο είναι σωστά. Είναι γεγονός ότι η επανάσταση του Ιντερνετ έδωσε μεγάλη ώθηση σε όλα τα δημοκρατικά κινήματα, σε προσπάθειες να σωθούν ζωές, σε μεγάλες λαϊκές εξεγέρσεις, σε καμπάνιες αλληλεγγύης. Σήμερα έχουμε την εισβολή των fake news, την υποβάθμιση της αλήθειας στο στάτους μιας απλής γνώμης. Από την ιδέα ότι καθένας έχει το δικαίωμα της έκφρασης, περάσαμε στην πολύ διαφορετική ιδέα ότι όλες οι γνώμες έχουν την ίδια αξία. Με άλλα λόγια, μετατοπιστήκαμε από τη δημοκρατία σε ένα είδος σοφιστείας. Άλλη μια φορά, είναι μια γνώριμη ιστορία για τους Ελληνες. Η διαμάχη μεταξύ Σωκράτη και σοφιστών είναι εγγεγραμμένη στο DNA σας και στην κουλτούρα σας. Σήμερα όλος ο δυτικός κόσμος βρίσκεται σε αυτό το σημείο. Σήμερα είμαστε όλοι Ελληνες του 5ου αιώνα π.Χ.
Πηγή: Καθημερινή της Κυριακής 24.3.2019, Συνέντευξη στον Πέτρο Παπακωνσταντίνου.
